Автор Тема: Печери в Стільському  (Прочитано 21914 разів)

1 гість дивиться цю тему.

Le-i-3o

  • Свої
  • Гуру
  • *
  • Повідомлень: 589
  • Рейтинг 197
  • Стать: Чоловіча
  • Копай!!!
    • Перегляд профілю
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #20 : 08.07.2019 12:18:54 »
Чудова тема для дискусії, а як він може пояснити всі храмові комплекси? Хто пояснить їх походження?
Розшарити F VK G+
Він копав, і ти копай!!!

Golem

  • Адміністратор
  • Досвідчений Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 4023
  • Рейтинг 862
  • Стать: Чоловіча
  • Ein План, ein Звіт, ein Форум
    • Перегляд профілю
    • Фейкбук
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #21 : 08.07.2019 12:49:49 »
Чудова тема для дискусії, а як він може пояснити всі храмові комплекси? Хто пояснить їх походження?

Які саме? ті шо Австрійські Гаубичні позиції? Вони мають свою копію в Австрії і всю технічну документацію в архіві :)
Розшарити F VK G+
курча

Le-i-3o

  • Свої
  • Гуру
  • *
  • Повідомлень: 589
  • Рейтинг 197
  • Стать: Чоловіча
  • Копай!!!
    • Перегляд профілю
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #22 : 08.07.2019 13:03:11 »
Чудова тема для дискусії, а як він може пояснити всі храмові комплекси? Хто пояснить їх походження?

Які саме? ті шо Австрійські Гаубичні позиції? Вони мають свою копію в Австрії і всю технічну документацію в архіві :)

Ні не ці. В розвадові 1. В Миколаєві під церквою писанкою на приватній території 2, Дорога на Дуброву з роздолу 3. Каньон біля прийми 4. це ті що я бачив явно рукотворні і явно не австрійські.
Розшарити F VK G+
Він копав, і ти копай!!!

Golem

  • Адміністратор
  • Досвідчений Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 4023
  • Рейтинг 862
  • Стать: Чоловіча
  • Ein План, ein Звіт, ein Форум
    • Перегляд профілю
    • Фейкбук
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #23 : 08.07.2019 13:12:31 »
Звичайно що люди тут були. Всюди були де не копнеш. :) але зазвичай вони знаходять значно більше зі значно менших поселень.

 я не спец щоб вести цю дискусію. Просто переповів що чув.
Розшарити F VK G+
курча

Олесь

  • Свої
  • Досвідчений
  • *
  • Повідомлень: 369
  • Рейтинг 368
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #24 : 08.07.2019 14:16:34 »
Ну так,туристів кудись возити треба
Розшарити F VK G+
Добрим словом і пістолетом ви можете домогтися набагато більшого, ніж одним тільки добрим словом. - Аль Капоне

Le-i-3o

  • Свої
  • Гуру
  • *
  • Повідомлень: 589
  • Рейтинг 197
  • Стать: Чоловіча
  • Копай!!!
    • Перегляд профілю
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #25 : 08.07.2019 14:25:55 »
Є така теорія що існування Хорватської держави на нашій території не вписуєтся в державну ідеологію. Ну типу не могло на нашій території бути держави з столицею більшою ніж Київ. Це випливає з того що як державні органи всіх інстанції сували палки в колеса п.Оресту, псували його репутацію, накладали на нього купу санкцій осміювали його дослідження, а вони базуются не тільки на "дослідженнях на місцевості" а й вивчені "літописів" манускриптів і решти.

Навіть у Арабів є згадки про місто Хорват.

За роки незалежності п.Орест пережив велику кілкість судових справ і реально окрім історичної освіти має заочно без вузу декілька юридичних.

Я маю його контакти і колись пропонував вам Екскурсію за його участі у Стілсько але тоді нас не зібралось.
Розшарити F VK G+
Він копав, і ти копай!!!

Алдан

  • Зацікавлений
  • *
  • Повідомлень: 2
  • Рейтинг 2
    • Перегляд профілю
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #26 : 25.07.2019 17:54:01 »
Маю підстави не погоджуватись з шановним професором. 1. Залишки оборонних споруд є, залишки жител є, в сільській школі музей кераміки - а знахідок нема? Сам Орест Мирославович любив розповідати, що поряд з піччю для виплавки заліза з болотної руди знайдені були чисельні злитки заліза у вигляді хлібин. Мені попадалась публікація про археологічну виставку у Львові до Першої Світової війни, де експонувались знахідки із Стільська. Врешті і Ваш же сайт це підтверджує http://s41.radikal.ru/i093/0911/3d/ac07141fd574.jpg (пам'ятаю, що тут були фото  і інших знахідок). Мабудь просто забули в якому підвалі на Винниченка стоїть скриня із знахідками (це образно, точніше -не достатньо порядку в обліку знахідок, адже його керівництво само не знало з якої роботи мало право його звільняти).
2. Письмові свідчення про це городище є, хоча б згадувані на сайті арабські географи. Просто ще ніхто не брався довести, що мова у них йде саме про цю місцевість. У Корчинського ця точка зору висловлена на рівні припущення (як і вся тема про Білих Хорватів) і нині ще десь півсотні місць претендують на дану ідентифікацію. Щоб довести це -потрібно починати з першоджерел бо лише Масуді існує кілька списків і кілька варіантів перекладу фрагментів кожного з них на різних мовах, які іноді суттєво відрізняються. Роблячи переклад із стародруків в контексті прив'язки до конкретного об'єкту, можна отримати більше цінної і несподіваної інформації від оригінального джерела.
Висловлене -суб'єктивний погляд.

Розшарити F VK G+

Brat Lee

  • Зацікавлений
  • *
  • Повідомлень: 6
  • Рейтинг 5
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #27 : 12.08.2019 00:14:39 »
Вітання, Форумчани!
Попав на цікаву тему на рахунок поселення в Стільському - і своїх пару думок тут докину. Бо кілька років тому натрапив на інтернет-сторінках на статті про столицю Білих Хорватів і усілякі таємниці, які із нею пов'язані. Дещо скинув для прочитання, тому можу Вам тут скріни виставити:






Ну і як після таких заголовків туди не поїхати!
Щоправда, насторожили певні відмінності у описі місцевості (які я видів жирним шрифтом):
« В результаті тривалих археологічних досліджень було встановлено, що дійсно, на залісненому плато, над селом у ІХ–ХІ ст. існувало велике місто. На це вказують потужні земляні вали, оточені ровами та штучно споруджені тераси, на поверхні валів височіли дерев’яні стіни та вежі. До них із середини були прибудовані численні будівлі житлового, господарського та військового призначення. В одному із головних проїздів до міста було розкопано кам’яний брук, який за давні переказом називали "Білою дорогою"»
« Укріплена площа стольного Стільська становила 250 га, а довжина валів і оборонних стін сягала 10 км. Щоправда, зараз розгледіти у ледь помітних земельних насипах оборонні вали й залишки давнього міста нелегко. «Гуляти Стільськом без фахівця – втрачений час, – зазначає завідувач кафедри історії середніх віків та візантиністики ЛНУ імені Івана Франка професор Леонтій Войтович. – Висота валів зменшується, рови коло валів міліють. Заради збереження історичної пам’ятки на місці Стільського городища потрібно зробити національний заповідник, тобто заборонити лісову експлуатацію»
Але цікавість взяла гору - і ми поїхали... Ну і що Вам сказати? Пан Леонтій Войтович був правий - ходили-ходили ми лісом, а казки, навіть чорно-білої, не побачили.
Але видно Дух предків почув наші слова (в основному - ненормативні) і послав нам свого адепта - якогось патлатого чоловіка з гарячим серцем і твердими переконаннями. Зустріли ми його на лісовій стежині і він нам почав розказувати ту саму історію про давніх жителів і їхнє місто. "Оце там були вали, а он там, бачите яр - то це залишок рову, а ота округла купка - то святилище. І такого тут багато, просто походіть і поспостерігайте..." Дав вказівки - і розтанув поміж деревами. Але ми так і не переконались його полум'яними словами. Вийшли сумні з лісу, а далі були і Діброва, і Дірявець...
Отже, кажу свою думку, тому прошу не кидати у мій город камінці, порожні пляшки і пластиковий посуд.
1. Ті скріни не даремно вставив - бо Ви всі гарно бачите, що там за фото. Отже, даю лише дві цитати з інтернету за і проти, а відповідь (принаймні, з нею погоджуюсь) дав Голем вище.
«…Археолог наголосив, що значення печерних комплексів у Миколаєві намагалися знівелювати, переконуючи, що їх споруджено для театру військових дій російської армії генерала Брусилова у період Першої світової війни, однак дослідник вважає такі твердження безпідставними і закликає всіх, хто з ними не погоджується і здебільшого дискутує в кулуарах, спростувати це в спосіб толерантної дискусії у поважних наукових виданнях. Орест Корчинський додав, що без усякого сенсу було споруджувати такі величезні об’єкти, вибирати сотні тисяч кубічних метрів каменю, мистецьки вирізати в камені напівсферичні стелі, доводити до ідеального стану горизонтальність долівок, щоб якимось одним вибухом снаряду з гармати рознести вщент увесь такий комплекс…»
«…Нещодавно автор (це зі статті пана Вуса Олега Володимировича) особисто став свідком того як складаються новітні легенди, а точніше байки. Наприкінці травня 2009 року біля австрійських потерн на горі Тарандовій поважний сивочолий чоловік розповідав приїжджим туристам зі Львова про «язичників-семибожників», про поганське капище, що нібито існувало перед потернами, та, найцікавіше, про призначення цих тоннелів. Мовляв, у кожному з них стояло по одному ідолу, якому і вклонялися міфічні місцеві погани. Шановні краяни! Це – неправда! Хоча первісні люди мешкали в околицях Миколаїва-Дністровського задовго до Нової ери, походження «печер» з ними аж ніяк не пов’язане. І археологічні пам’ятки Стільского та Ілова так само ніяк не пов’язані з миколаївськими укріпленнями. Час створення тоннелів на Тарандовій – 1910–1913 роки. Це особливо стає зрозумілим після відвідин так званого миколаївського «ДОТу» – австрійського командно-дальномірного пункту (КДП) на в'їзді до Миколаїва від с. Тростянець. З його амбразур австрійський командир міг візуально контролювати дефіле (гірський прохід) біля г. Малявка, Миколаїв та мости через Дністер, та найголовніше, керувати вогнем розташованої на тиловому скаті Тарандової гаубичної батареї. Уламки шрапнельних стаканів австрійських гаубиць були неодноразово знайдені автором на полях між с.с. Демня і Лубяни, тобто, саме там, звідки наступали російські війська…»
2. Щодо самих Білих Хорватів. Насправді, багато речей ми називаємо так, а вони могли колись називатися інакше. І по різному навіть у тих же літописах у одному і тому ж часі. Наприклад, коли за 1000 років потомки будуть читати сучасні "літописи", знайдені на території північного сусіда, то у них буде дискусія, чи одна національна група "бЕндерівці" і "бендерофашисти", чи різна. І хто з них здійснив державний переворот. На тему таких різних назв щодо хорватів-горватів-горян можна прочитати у книзі О.Ковалевського «Ілюстрована історія України від найдавніших часів до сучасності». Як на мене, дещо з претензіями книга, але там навіть мапа Білої Хорватії є:



І різні розмірковування про династії та взаємини із сусідами. Правда, і фото австрійських гаубичних позицій теж наявне.
3. Щодо історії загибелі міста - це просто якась режисерська версія "13 воїна" з Бандерасом. У того ж Ковалевського вона виглядає не так приречено:
« Після смерті короля Самослава і подальшого розпаду Великої Хорватії Стільське городище, враховуючи його вигідне стратегічне розташування та рівень економічного розвитку, стало столицею новоутвореного Стільського князівства і кілька століть було головним містом краю. Але в 11 столітті городище приходить до занепаду і за якийсь час безлюдніє. Важко сказати, що стало причиною загибелі міста. Мало імовірно, аби воно було зруйноване загарбниками, оскільки вважалось невразливим. Можливо жителі добровільно залишили городище, наприклад, рятуючись від якоїсь епідемії.»
4. Щодо знахідок. Хто копав, той може підтвердити - там де жили люди, там повно різного сміття - від металу до кераміки. Але менш-більш адекватні висновки робляться лише після грунтовного вивчення накопаного і того місця, де копалося. Тому фраза із однієї з статей про пана Корчинського «…Археолог продовжує вивчати слов’янський мегаполіс, який знайшов, самотужки. За цей час йому вдалося дослідити 0,5% його загальної території…» доводить, що багато висновків, щиро кажучи, шиті білими нитками. А музеї історії рідного краю є у кожній школі, де нормальний вчитель історії. І там такого діти наносили, що деколи і професійним археологам не снилося...
Втомив вже Вас читати. Але ще родзинка з вишнею має бути на тортик. Тому прошу подивитися, як черговий печерний "монастир" виглядає (сфотографовано з дороги десь в районі села Лубяни біля Демні):






Тобто, відстань від Стільська - десь кілометрів до 30. Може, у тих краях ще й інші залишки таких "печерок" є? Не знаю, не шукав. Але виглядає так, що це є типовим для даного району і що дає надію на справді якусь сконцентровану історичну активність на цих землях багато століть тому. І питання потребує аналізу серйозними історичними методами. Бо, ІМХО, наразі історія Стільського городища не дуже краща від "досліджень" професора Бебика.
ЗІ. Фотки "галімі", бо порізав до малого розміру (менше 250 кБ). Якщо можна більші, то в наступних дописах вклею "кращіші".
Розшарити F VK G+
Кожен знаходить лише те, що вміє шукати

Golem

  • Адміністратор
  • Досвідчений Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 4023
  • Рейтинг 862
  • Стать: Чоловіча
  • Ein План, ein Звіт, ein Форум
    • Перегляд профілю
    • Фейкбук
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #28 : 12.08.2019 11:45:00 »
Дякую за Ваш допис. Стільське це троха суперечлива тема. Аргументи типу "інша держава перед Київською Руссю невигідна офіційній історії" попахують розмовами дідусів на лавочках біля памятника Федорова. Тому я утримуюся і в Стільське не пхаюся. Натомість поруч в Хоросно займаюся іншим комплексом. Троха інформації є тут Якщо цікаво - приєднуйтеся!

На форум можна вставляти фото будь-якого розміру. тут є Інструкція.

На рахунок погребів у Демні то це сучасна каменоломня і робили їх місцеві. Маю з цього села хороших знайомих, тому знаю не з інтернету :)
Розшарити F VK G+
курча

Brat Lee

  • Зацікавлений
  • *
  • Повідомлень: 6
  • Рейтинг 5
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: Печери в Стільському
« Відповідь #29 : 14.08.2019 22:09:29 »
Дякую за відповідь і роз'яснення!
Я просто читав від давніх повідомлень щодо правил публікування фотографій, тож тепер врахую нові можливості.

На рахунок "печерок" біля Демні - так, це край майстрів оброблення каменю (навіть у нас у селі під Львовом багато
пам'ятників на цвинтарі зроблені саме в Демні). Так що погоджуюсь - темою історичності тут, напевно, і не пахне.

Про Хоросно не чув - дякую за цікаву інформацію. Погоджуюсь і підтримую думку, що неймовірне починається відразу за дверима
нашого помешкання, а не десь на краю світу (тому мені "зайшов", наприклад, "Алхімік" Коельо).
До зустрічі!
Розшарити F VK G+
Кожен знаходить лише те, що вміє шукати