Автор Тема: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості  (Прочитано 5180 разів)

1 гість дивиться цю тему.

RottenDeath

  • Постійний Дописувач
  • *
  • Повідомлень: 108
  • Рейтинг 30
  • Стать: Чоловіча
  • ...Fidelis ad Mortem...
    • Перегляд профілю
Леопольд Соха



Розшарити F VK G+
...fidelis ad mortem...

RottenDeath

  • Постійний Дописувач
  • *
  • Повідомлень: 108
  • Рейтинг 30
  • Стать: Чоловіча
  • ...Fidelis ad Mortem...
    • Перегляд профілю
http://siger.org/holocaustincontemporarymaps/19.jpg
https://web.archive.org/web/20101105025758/http://www.mankurty.com:80/fridua.html
Вибачайте, пишу з телефона, тому не дуже виходить
Розшарити F VK G+
...fidelis ad mortem...

Stinger

  • Свої
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1502
  • Рейтинг 490
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Євреї у Полтві: продовження.

  Коли Хіґер і його друзі вдруге залізли у Полтву через дірку, видовбану ними під бараком Вайса, вони зустріли там "каналяжів", обслуговуючий персонал каналізації. Ті спершу насварили євреїв за нищення склепінь колектора, а, згодом, погодилися допомогти їм врятуватися від нацистів.
  "Через декілька днів Соха [Леопольд Соха, один із каналяжів] приніс нам звістку, що каналяжі пригледіли для нас відповідний канал [бічний колектор], потрібно його лише очистити від бруду та болота. Лопати та інші інструменти Соха уже там приготував. […] Ми з Кубою і Берестицьким ходили туди декілька разів". (Світ у темряві", ч. 3, р. 1).
Із подальшого тексту випливає, що схованка, яку готує собі Хіґер, знаходиться вище по течії від мостика на Зерновій, " докладно під площею, що знаходилася в кінці вулиць Цибульної та Божничої […] зразу коло ритуальної лазні". Це приміщення може вмістити одночасно 70 осіб, але "коли там перебуває декілька осіб, болото на дні розтоплюється, а стіни запотівають, бо на них осідає пара".
  30 травня нацисти розпочинають ліквідацію Юлагу, і Хіґери втікають під землю. Разом з ними спускається ще декілька десятків людей, які, на думку Хіґера, довідалися про цей шлях порятунку від Вайса. Така ситуація є цілком незапланованою. Розпочинається паніка та штовханина, багато хто падає у воду, і їх відносить течія. Хіґер розповідає, що , маючи намір відділитися від екзальтованої юрби, він, перейшовши місток на Зерновій, повертає наліво, вниз по течії, замість того, щоб іти направо, до наперед приготованого сховку. Разом з сім'єю вони "через декілька десятків метрів [від мостика] вповзли до якогось отвору, за яким була невелика печера. На її стінах висіли шари павутини, під ногами у нас було болото, а навколо повно щурів, а ми, з палаючою свічкою…". (Світ у темряві", ч. 3, р. 1).

Ось ця печера (трекінгова палка 150 см для масштабу)





У цьому сховку Хіеґри просиділи недовго, і того ж дня разом з Сохою перейшли до сховка під вулицями Цибульною і Божничою, де уже сиділо 70 євреїв.

Пошуки цього великого сховку, стануть, мабуть, завданням для однієї з наступних полазок, а тимчасовий сховок нижче по течії від мостика ми відшукали.


Розшарити F VK G+

Golem

  • Адміністратор
  • Досвідчений Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 3544
  • Рейтинг 634
  • Стать: Чоловіча
  • Ein План, ein Звіт, ein Форум
    • Перегляд профілю
    • Фейкбук
Дякую за продовження! Сам бачив цей притулок на останній вилазці, Стінгер показував, місця там є доволі небагато. А вони коло Зеньковецької не пробували були? Там ніби просторо...

Мене от тривожить така думка: якщо поляки тримали для чогось людей які обходили Полтву на регулярній основі - то значить це було потрібно! А зараз такого нема взагалі, презервативи та лимончики висять на стінах і ніхто їх не чистить. Можливо з Каназіцєрами Полтва була менш схожою на каналізацію та більш схожою на справжню річку? Ну і на вашу думку чим загрожує нам таке її регулярне недбання?!
Розшарити F VK G+
курча

Roy

  • Супер Модератор
  • Досвідчений Дослідник
  • *****
  • Повідомлень: 3431
  • Рейтинг 1378
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
    • Мої фото
Супер, молодці! Кімнатка, з грубого каменю нагадує старий стічний канал, який був ще задовго до побудови колектору Полтви.
До речі, в цьому місці, біля синагоги колись обвалився хідник, де було видно залишки підземного ходу. Близько до Полтви. Був це 2013 рік, SANECKA встиг побачити, але коли я приїхав, робочі вже його засипали.
Не встиг.
Розшарити F VK G+
Meine Ehre heißt Treue

Stinger

  • Свої
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1502
  • Рейтинг 490
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Супер, молодці! Кімнатка, з грубого каменю нагадує старий стічний канал, який був ще задовго до побудови колектору Полтви.
До речі, в цьому місці, біля синагоги колись обвалився хідник, де було видно залишки підземного ходу. Близько до Полтви. Був це 2013 рік, SANECKA встиг побачити, але коли я приїхав, робочі вже його засипали.
Не встиг.

є там пару ще тонетів, можна буде при нагоді заглянути
Розшарити F VK G+

Блондинка в кедах

  • Свої
  • Досвідчений
  • *
  • Повідомлень: 234
  • Рейтинг 174
  • Стать: Жіноча
    • Перегляд профілю
Молодці, так тримати! Дуже гарні дослідження. Це ж історія Львова, наша історія, яка раніше не досліджувалась чи замовчувалась.
Якщо потрібна допомога - залюбки долучусь, тільки кличте.

P.S. поділіться посиланням на ресурс з книгою, чи аудіокнигою польською
Розшарити F VK G+

ЗеленаМиша

  • Свої
  • Зацікавлений
  • *
  • Повідомлень: 13
  • Рейтинг 65
    • Перегляд профілю
Молодці, так тримати! Дуже гарні дослідження. Це ж історія Львова, наша історія, яка раніше не досліджувалась чи замовчувалась.
Якщо потрібна допомога - залюбки долучусь, тільки кличте.

P.S. поділіться посиланням на ресурс з книгою, чи аудіокнигою польською


Я закинула аудіокнижку на свій гугл диск. Якщо виникнуть проблеми з доступом до неї, пишіть, виправлю. 
https://drive.google.com/drive/folders/1i_je5blk9OHb06pBPMyMnXiuLY-JFZUC?usp=sharing

Спогади дуже цікаві, там, окрім підземного життя євреїв,  добре описаний побут львів'ян в час "перших совєтів" і під нацистською владою.
Розшарити F VK G+

Golem

  • Адміністратор
  • Досвідчений Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 3544
  • Рейтинг 634
  • Стать: Чоловіча
  • Ein План, ein Звіт, ein Форум
    • Перегляд профілю
    • Фейкбук
Дякую Роману Метельському за чудовий перепост в себе на сайті http://photo-lviv.in.ua/ Реально цікавий ресурсякий я читаю вже багато років.

Розшарити F VK G+
курча

Zaval

  • Постійний Дописувач
  • *
  • Повідомлень: 108
  • Рейтинг 35
    • Перегляд профілю
Дуже цікаве дослідження. Дякую. Чекаю продовження.
Є книжка радянського письменника Бєляєва, у ній в художній формі досить докладно описуються ці події, тільки прізвища головних героїв змінені, ось тут є текст - https://www.litmir.me/bd/?b=170162 . Можливо пригодиться у дослідженні. 
Розшарити F VK G+

RottenDeath

  • Постійний Дописувач
  • *
  • Повідомлень: 108
  • Рейтинг 30
  • Стать: Чоловіча
  • ...Fidelis ad Mortem...
    • Перегляд профілю
Розшарити F VK G+
...fidelis ad mortem...

Golem

  • Адміністратор
  • Досвідчений Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 3544
  • Рейтинг 634
  • Стать: Чоловіча
  • Ein План, ein Звіт, ein Форум
    • Перегляд профілю
    • Фейкбук
Привіт Всім!

Можливо ці світлини 2008 року під час ремонту дороги допоможуть вийти до церкви М. Сніжної





Здається це цей люк


Бо для тих хто не в курсі, вхід в цю притоку з основного русла через водопад, без драбини троха тєжко. І навіть з драбиною якось мокро.


Ну і це місце на діггерській Карті Львова



Розшарити F VK G+
курча

ЗеленаМиша

  • Свої
  • Зацікавлений
  • *
  • Повідомлень: 13
  • Рейтинг 65
    • Перегляд профілю
Дослідження євреїв у Полтві продовжуються!
Однак, перш, ніж описувати деталі нашої зі Stinger суботньої вилазки у Полтву, вважаю доречним коротко викласти усю історію 14-місячного перебування євреїв у львівській каналізації. Цей пост допоможе зорієнтуватися, що уже досліджено і що ще потребує вивчення.
У таблиці нижче поданий короткий конспект спогадів Іґнаци Хіґера, учасника та головного ініціатора втечі до Полтви.
Зеленим кольором позначені досліджені локації, докладно описані у попередніх повідомленнях цієї теми.
Наперед вибачте за кострубатість таблиці. Надіюся, на її інформативність це не вплине.
 




Розшарити F VK G+

Golem

  • Адміністратор
  • Досвідчений Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 3544
  • Рейтинг 634
  • Стать: Чоловіча
  • Ein План, ein Звіт, ein Форум
    • Перегляд профілю
    • Фейкбук
Табличка класна! Що я звідси зрозумів - треба вдівати робу, брати ломік і піднімати люки на Соборній, там де Євреї жили цілий рік. По ідеї має лишитися багато слідів їх перебування!!!

Ану зараз перевіримо силу інтернету - Народ: хто має фотки з реконструкції Площі Соборної, Сербської і Церкви Андрія? Цікаво глянути які з люків ведуть у Полтву! Особливо цінними будуть радянські Фото.

Ну і ти вмієш інтригувати. Що ж, чекаємо деталей та фото з вашої спільної вилазки... ;)
Розшарити F VK G+
курча

ЗеленаМиша

  • Свої
  • Зацікавлений
  • *
  • Повідомлень: 13
  • Рейтинг 65
    • Перегляд профілю
У суботу, 24 листопада під покровом ночі два запеклі полтвоходці та юдаїсти,   Stinger і ЗеленаМиша, спустилися у Полтву для продовження польових досліджень з історії Голокосту.
Під час попередніх, екскурсійних вилазок ми уважно розглядали праві притоки Полтви в районі ринку "Добробут" і пл. Ярослава Осьмомисла, надіючись відшукати схованку під вулицями Цибульною та Божничою (див. таблицю двома постами вище).
На жаль, тут нас чекало розчарування. Згідно зі спогадами Іґнаци Хіґера, вхід до колектора вул. Божничої знаходився вище по течії від мостика і нижче від яйця під пл. Осьмомисла. Однак, ходибельних приток на цьому відрізку виявлено не було. При цьому вдалося зафіксувати щонайменше три замуровані колектори у місці повороту Полтви, декілька метрів перед колектором пл. Осьмомисла.

Цей тунель на фото, можливо, був замурований ще до війни якісною польською цеглою.


Ця кладка, навпаки, скоріш за все, радянська: якісної цегли за довоєнними технологіями вже не було, тож кладку нашвидкуруч замазали цементом, щоб не розвалилася під дією вологи.


В отворі, що лишився на місці одного такого замурованого колектора, чітко видніються шматки радянської цегли:


ВИСНОВОК: Після Другої світової війни відбулося радикальне перепланування вул. Чорновола, і значна частина будівель була знесена. Колектори, що їх обслуговували, вочевидь, замурували. Випереджаючи питання, наголошу, що у початковій частині колектора пл. Осьмомисла також немає ходибельних правих приток. Тож якщо і продовжувати пошуки локації "Цибульна-Божнича", то робити це потрібно на поверхні, спускаючись у каналізаційні люки. Для цього, у свою чергу, потрібно відвідати архів Водоканалу і з'ясувати, де конкретно знаходилася та криївка.

Водночас, дуже перспективним здається дослідження локації під церквою Марії Сніжної. До неї, гіпотетично, веде колектор (яйце) під пл. Осьмомисла. Ми вже давно хотіли туди залізти, але не було як: сам колектор знаходиться на метровій висоті від бортика, і з нього без упину тече вода.
Отож, для потреб вітчизняної юдаїстики було сконструйовано отаку драбинку:


Завдяки їй вдалося без суттєвих проблем залізти в колектор, тож ми радісно взялися його досліджувати. Ось перше, що вдалося побачиии: краєвид на Полтву із висоти кривуватого яйця:


Час від часу вуха закладало від оглушливого грюкоту люка, на який наїхала машина. Що не кажіть, а у таких вузьких яйцях подібні звуки лунають особливо різко.

Дорогою нам стрінувся ось такий цікавий трійник:


Цілком може бути, що це місце знаходиться отут:


Ми пішли центральним тунелем. Він, мушу сказати, після трійника суттєво знижувався і став таким:


Все ж, ходіння по яйцях – справа монотонна. Якби не рахувати кроки, взагалі заснути можна. Ідеш собі такий, дрімаєш – і тут ТРУБА!!


Очевидно, робітники, які наводили "пакращення" у якомусь будинку, перестаралися і запхнули нову трубу у старий канал по самі помідори. Треба буде навідатися туди з ножовкою, а то непорядок якийсь. Фу!

Далі, на 300-ому кроці, якщо рахувати від русла Полтви, нам трапився каналізаційний колодязь. Звісно, на шляху від головного русла їх чимало мелькало у нас над головами, але цей був єдиний зі скобами, що починалися від самого низу яйця. Я спробувала в нього піднятися. На жаль, нагорі мене чекав суцільний "новодєл": бетонне кільце, у яке сходилися дві пластикові оранжеві труби невеликого діаметру, абсолютно сухі.  Під вагою ґрунту їх уже встигло злегка поплющити. Навіть під загрозою смерті я навряд чи змогла б туди увіпхнутися. Усе це господарство було прикрите люком. Ознак автомобільного руху нагорі не спостерігалося. Але навіть попри це підняти кришку було неможливо: вона виявилася прикручена болтом до основи. Збоку на кришці люка була ідеально кругла дірка діаметром з палець. Крізь неї мені, на жаль, вдалося розгледіти тільки вуличний ліхар. Стандартний підвісний квадратний натрієвий ліхтар, яким освітлюються усі, усі, Карле!! довколишні вулиці. Жодних додаткових орієнтирів побачити не вдалося.
Потім, уже назовні, ми пробували локалізувати цей люк. Поки без результату. 300-ий крок приходиться орієнтовно навпроти готелю "Наталія-18", але люків з одною круглою діркою там не видно.

На 347-ому кроці нам трапилася вельми цікава і варта уваги локація.
Ось як вона виглядає збоку, з яйця:


А ось вид знизу вгору:


Отож, ми маємо трубу невеликого діаметру, яка знаходиться на висоті. Висоту ми не міряли, бо троха на голову капало ;D, але так "на око" 3 метри можуть бути. Ніби сходиться з описами Іґнаци Хіґера.
Якщо уважно-уважно придивитися до першого фото, то можна побачити тлінні залишки скоб, на які поналипало щось гидке. Ці скоби знаходяться … на протилежній від труби стіні, тобто справа. Як технічно можна по цих скобах залізти в трубу – загадка.
Уся ця мізансцена знаходиться (як видно з першого фото) у місці, де колектор досить різко повертає вправо, а, отже, цілком може бути, що ця локація розташована ось тут:


А якщо так, то це саме той хід, яким євреї залазили під церкву Марії Сніжної.
З труби, як видно, постійно лився сильний потік води, а що полтв'яний душ не входив у наші плани ;D, ми вирішили завершити вилазку і вдома все добре обмізкувати.

Отож, браття і сестри, підсумовуємо.
1.   Треба придумати спосіб локалізувати на місцевості люк, під який я підлазила. Це, в свою чергу, допоможе зрозуміти, де географічно знаходиться ота локація з "душем".  Stinger має відеокамеру-зонд для діагностики автомобільних двигунів. Вона легко конектиться з телефоном і може бути помічною.  Спробуємо застосувати її наступного разу.
2.   Думаю, доречно було б прийти у це місце з сильними та мужніми друзями ;) десь посеред ночі, годинка 3-4. Може, якраз "душ" трохи угомониться та ослабне. До речі, Іґнаци Хіґер писав, що водоканалівці заводили євреїв під Марію Сніжну  якраз вночі. Можливо, саме тому. Хоча,  Stinger переконаний, що наплив води там постійний. Буде сумно, якщо ця думка підтвердиться.
3.   Мабуть, треба зробити ще один сегмент до нашої драбини. Взяти з собою шуруповерт і металеві кутники і вже на місці, коло "душу" зібрати цю конструкцію та вилізти нагору, до труби.

Є також альтернативний варіант: проводити пошуки на поверхні. На фотографії нижче маємо люк  і дощоприймач зразу коло церкви Марії Сніжної. Згідно з описами, це мала б бути саме та локація, де переховувалися євреї. Нагадаю, зі схованки вони чули молитви вірян і чули, як під час служби Божої діти збирали квітки на травнику. На фото газон знаходиться зразу справа. Більше таких локацій поруч із церквою немає.


Ось де це місце докладно розташоване:


Люк бетонний, але хитається. Єдина проблема – все це знаходиться на добре освітленій площі зразу перед чиїмсь вікном.
Тут, однак, треба підкреслити, що у спогадах Хіґера особливо докладно описана  дорога до локації, а не сама локація. Тож на 100% переконатися, що це саме та каналізаційна труба, яку ми шукаємо, можна буде лише добравшись до неї від головного русла Полтви. А, залізши зверху, ми побачимо абсолютно типову інженерну конструкцію, зв'язок якої з євреями буде дуже важко довести.
Розшарити F VK G+

Golem

  • Адміністратор
  • Досвідчений Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 3544
  • Рейтинг 634
  • Стать: Чоловіча
  • Ein План, ein Звіт, ein Форум
    • Перегляд профілю
    • Фейкбук
Люк бетонний, але хитається. Єдина проблема – все це знаходиться на добре освітленій площі зразу перед чиїмсь вікном.
Тут, однак, треба підкреслити, що у спогадах Хіґера особливо докладно описана  дорога до локації, а не сама локація. Тож на 100% переконатися, що це саме та каналізаційна труба, яку ми шукаємо, можна буде лише добравшись до неї від головного русла Полтви.

Поділюся своїм досвідом пошуку місця встановлення камери для Легенд Львова. Задача була знайти люк шо якнайближче до оперного, бо туди кабель можна кинути. Відповідно ми ззовні пошатали всі люки і закинули шнурок в той люк що йшов у Полтву де нам треба було. А вже з Полтви глянули шо і як, де він є. До чого я веду. Ми дві години шлялися по проспукту туди сюди поки то все робили і ніхто в нас навіть "ксіву" не спитав

Я не думаю що хтось перед виборами у Львові наважиться розпалювати антисемітизм і перешкоджання роботі преси та скромному єврею Голему в пошуках місця переховування його предків. Тому можна спокійно йти і зверху шатати люки хоч під Мартовича. Головне Ярмолку і посвідку ГО не забути.



Також в рамках підготовки до прикрашення будинку до Нового Року вчора замовив си додому таку от драбину.


З радістю поділюся її для потреб юдаїстики!

Якшо чесно то я б це місце де треба лізти вверх три метри просто якось позначив. Чи то примотав кусок шнурка до скоби чи балончиком з фарби зірку Давида намалював. І спробував пройти зверху вниз. Дійшовши до знаку ми матимемо привязку до Полтви. І таким чином обходимо душ.
Розшарити F VK G+
курча

Synoptyk

  • Досвідчений
  • *
  • Повідомлень: 283
  • Рейтинг 131
  • Стать: Чоловіча
  • Давай краще припустимо, що вона не впаде.
    • Перегляд профілю
"Треба придумати спосіб локалізувати на місцевості люк, під який я підлазила. "

Якщо у люці є дірка...мабуть можливо зсередини просунути якусь Т-подібну дротину або  такої форми - ][. Розчепіривши зсередини можно іі зафіксувати на якийсь час і потім спробувати знайти це місце зверху.
Розшарити F VK G+
...Бо ж тепер вона знала, куди йде, і казала сама собі: "Поспішати не варто. Колись усі там будемо."
А.Мілн, "Вінні-Пух та його друзі", пригода 16.

Блондинка в кедах

  • Свої
  • Досвідчений
  • *
  • Повідомлень: 234
  • Рейтинг 174
  • Стать: Жіноча
    • Перегляд профілю
"Треба придумати спосіб локалізувати на місцевості люк, під який я підлазила. "

Якщо у люці є дірка...мабуть можливо зсередини просунути якусь Т-подібну дротину або  такої форми - ][. Розчепіривши зсередини можно іі зафіксувати на якийсь час і потім спробувати знайти це місце зверху.

Або з середини бризнути в отвір люка балончиком з яскравою фарбою
Розшарити F VK G+

Андрій74

  • Свої
  • Досвідчений
  • *
  • Повідомлень: 259
  • Рейтинг 84
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
А як на рахунок радіомаячків??? В наш час це не є проблема.
Розшарити F VK G+
Най го качка копне...

ЗеленаМиша

  • Свої
  • Зацікавлений
  • *
  • Повідомлень: 13
  • Рейтинг 65
    • Перегляд профілю
У середу, 5 грудня була запланована чергова туристична вилазка до Полтви. Користуючись цією нагодою, я вирішила локалізувати вхід у колектор вул. Валової. Для цього було закинуто шнурок довжиною приблизно 8 м у ось цей люк:



Уже під землею виявилося, що мій шнурок стирчить зі стелі колектора у дуже характерному місці.



Якість фото не дуже хороша, але можна чітко бачити, що зразу коло люка маємо у кам'яному склепінні колектора велику трикутну вставку із червоної цегли.
Для ясності ось цей трикутник виділений і абияк домальований у фотошопі. Не помилитеся, одним словом  :)



За 70 кроків від цього місця вверх по течії знаходиться велике ходибельне яйце, вимощене мімімішною дрібненькою бруківочкою.



Якщо рахувати від входу, це друге яйце, яке потрібно переступати, ідучи по бортику. Перше таке яйце, нагадаю, знаходиться зразу коло входу.
Жодних сумнівів, це саме Валова.
70 кроків - це 23 м, тож, якщо вірити Вікімапії, яйце знаходиться майже зразу під пам'ятником Міцевичу.



Провівши уявну лінію, можна переконатися, що це саме те місце, де колектор Валової мав би вливатися у основне русло:



Нагадаю, через яйце під Валовою євреї заходили до своєї схованки під пл. Соборною коло церкви Андрія, де просиділи цілий рік. Як бачимо, є нагода відтворити їхній шлях  :D


Розшарити F VK G+