У січні мене ця тема трохи зацікавила і у середині лютого я взяв інтерв'ю про дослідження. Після цього я зрозумів шо дослідження варто перетворити у шось цікавіше, ніж просто звіти на форумі, - самі ж дослідники про це сказали, тому я вирішив якось їм у тому посприяти. Але у усе по порядку.
Інтерв'ю є тут. Але я його перекопіюю і на форум з одною невеличкою зміною (ніками).
Як львівські євреї пережили окупацію на березі підземної річки Полтви
П'ятниця, 22 березня 2019, 18:09
У роки Другої світової війни у Львові, як і у більшості тимчасово окупованих німецькими військами міст, діяло гетто для євреїв. Однак чимало з них врятувались у різний спосіб.
Як львівські євреї пережили окупацію на березі підземної річки Полтви
Так, З травня 1943 р. по липень 1944 р. група євреїв змогла пережити окупацію на берегах львівської підземної річки Полтви, що вже у ті часи була головною "артерією" міської каналізації. А один з працівників тодішнього «Водоканалу» допомагав їм надаючи харчі та інші речі першої необхідності. Після завершення війни сім'я організатора переховувань, Ігнація Хігера, виїхала у Ізраїль, а згодом – у США. Там видали книгу його спогадів, та спогадів його доньки, Кристини Хігер. У 2011 році цю історію екранізувала польська кінорежисера Агнєшка Холланд. Втім, донедавна ніхто всерйоз не досліджував на тих місць у міській каналізації, де справді переховувалась група євреїв.
Втім, влітку-восени 2018 року двоє львівських ентузіастів знайшли ті місця, чи не вперше за 75 років співставивши спогади героїв цієї історії зі слідами у підземеллях. Дослідження місць перебування євреїв проводять радіоінженер та програміст Stinger та історик, кандидат історичних наук, лаборант кафедри новітньої історії зарубіжних країн Львівського національного університету імені Івана Франка ЗеленаМиша. Детальні результати досліджень, фотографії та схеми вони оприлюднюють на інтернет-форумі Explorer.lviv.ua. У інтерв'ю «Справжній варті» вони розповіли про свої дослідження.
Що спонукало вас спустились у Полтву, аби дослідити ті місця??
ЗеленаМиша:
Ми подивились фільм Агнєшки Холланд "В темряві", та й у нас виникло враження, що всі ті події, описані у ньому були дуже нереальними. Здалося, що його зняли люди, дуже далекі від каналізаційних справ і фільм вийшов далеким від достовірності.
І у кінцевому результаті ми вирішили дослідити, як воно було насправді: чи дійсно там, у Полтві, жили євреї? Бо це виглядало неправдоподібно у фільмі. Тому ми взялись це досліджувати. Спершу я знайшла спогади дівчинки Кристини Хігер. Це не можна назвати спогадами, бо це просто книжка, написана разом з так званим "літературним рабом" Робертом Маршалом. Я почала її читати, у мене виникло ще більше запитань. А потім я з'ясувала, що є спогади її батька.
Я їх знайшла, почала читати, знаходити співпадіння. Тоді ми пішли і почали шукати на місцевості. Книгу "Спогади дівчинки у зеленому светрику" я читала українською, а спогади її батька перекладені польською, мені здається що він мав би їх писати оригінально польською, тому що був львівським євреєм, говорив польською мовою. По їх сім'ї було видно що асимілювались у польське культурне середовище.
Книга "Дівчинка у зеленому светрику" на українську перекладена у 2008 році?
Так, а незадовго до цього вийшла друком у США.
Відтоді, з 2008 року по 2018ий якихось досліджень на місцевості, друкованих матеріалів, що присвячені переховуванню євреї у Полтві, майже нема? Тобто є лише тематична екскурсія Центру міської історії.
В принципі, так. Взагалі, фільм вийшов, його показували у Львові. Я читала публікації про фільм в українській пресі, там більший акцент був про те, що там негарно зображено українців: поліцай-українець, увага була прикута до антиукраїнськості чи не-антиукраїнськості фільму. А на дослідженні того всього, здається, ніхто уваги не звертав.
Stinger:
Якщо дивитись на цю історію в глобальному сенсі, то ці події були описані батьком цієї дівчинки, у його мемуарах. Потім ті мемуари загубились, а він по пам'яті їх переписав через деякий час у 1970-их роках, а ще потім ту історію переінакшила його донька, разом з літературним негром, який писав по її словах, додаючи щось своє. А режисерка, яка зняла кіно, зробила ще ніші акценти. Від того, що було на початку, фактично лишилась якась невелика частина. Самої суті, як це все відбувалось, нормально не передали.
ЗеленаМиша:
Але варто віддати належне цій Кристині Хігер за те, що вона цю книжку написала. Тому що завдяки цій книжці піднявся ажіотаж, що спричинив створення фільму, почали про це говорити і відповідно спогади її батька опублікували, які несуть дуже велику історичну цінність і в кінцевому результаті спонукали нас до дослідження цього всього.
Перейдімо до реалізації досліджень. Stinger спускався до Полтви вже як впродовж 10 років. А ЗеленаМиша коли вперше там побувала?
Я вперше спустилась у Полтву влітку 2018 року. Оскільки я історик, у мене є таке професійне викривлення: коли я пізнаю щось нове, хочу пізнати його історію. Коли спустилась у Полтву, побачила, що це дуже автентичне місце, підсвідомо вирішила знайти якусь історію, що варто було б досліджувати. Відповідно, майже зразу мене зацікавила історія євреїв, і я взялась за дослідження того питання разом зі Stinger'om.
Не було якоїсь відрази до цього місця, все-таки це каналізація?
Чесно кажучи, я ще десь на другому чи на третьому курсі університету, від одногрупників отримала студентський самвидавний журнал про те як захоплену журналістку водили у військовий бункер зв'язку (Лощина). Я прочитала цю статтю, і мене це так зацікавило! Після тої статті мені страшенно захотілося спуститись у Полтву. Це було близько 10 років назад. Наприкінці статті було написано, що слід знайти форум explorer.lviv.ua, такого собі Golem'a звідти, - з ним зв'язатися. Я зайшла, знайшла Голема, - побачила що це усміхнений чоловік, до якого нестрашно звернутися, але я була сумлінною студенткою, майже весь вільний час вчилася, тому я дивилась на це, тяжко зітхала і думала: «Ехх! мабуть не на цей раз, а після сесії!» І так воно все і завершилось...
Страху як такого не було, а бажання туди спуститись вже довгий час.
Отже, ви зібрали спорядження: бахіли, ліхтарики, і почали дослідження.
Stinger:
По суті в нас усе було, крім бахілів. Бахіли купили на Краківському ринку. А все решта, зокрема ліхтарі у нас було раніше. Зрештою, там більше ніякого особливого спорядження не треба насправді.
У звіті з вилазок є буквально математичні розрахунки... Ідея рахувати і переводити розрахунки у формули виникала перед вилазкою чи на місцевості?
Це відбувалось по ходу справи. Спершу Анна читала/слухала спогади Хігера, де є досить чіткі вказівки що і де відбувалося: він описував барак, через який вони спускалися, ми приблизно вирахували де він розташований на місцевості, потім відстань приблизно поділили на кроки, тоді цю відстань пройшли під землею. Ми приблизно знали де перебуваємо, і приблизно знаємо де є отвір, крізь який євреї спустились до Полтви. Ми прийшли на то місце з лінійкою ("рулеткою"). Втікачі пробивали хід туди у важких умовах, тому це дуже закарбувалось їм у свідомості: розміри проходу, скільки сантиметрів лишалось до бортика, - все-все у них чітко запам'яталось. І у спогадах було точно так само, як на місцевості. Ми прийшли і математично це все перевірили.
Тобто кожне перш, ніж потрапити у Полтву ви очікували на якісь наслідки? Одна вилазка присвячена пошуку місця потрапляння у Полтву, інша - пошуку місця сховку євреїв у ній?
Stinger:
Так. Спершу слухались спогади, потім по карті приблизно визначали де шукати те чи інше місце, потім йшли на місцевість (під землю) і там шукали у визначеній ділянці ті місця, що нам потрібні. Якщо це був якийсь тунель, у якому вони йшли, то ми просто по ньому йшли , шукаючи гіпотетичні, підходящі по опису місця, де вони могли переховуватись.
Наразі таких місць знайдено три.
ЗеленаМиша:
Так, на сьогоднішній день три: місце, де вони залазили до Полтви; місце, де вони тимчасово сиділи протягом кількох годин; місце, де вони набирали питну воду. Пошук інших місць чекає на своє здійснення.
Ви знайшли якусь кришку. Чи вже відомо що це за знахідка?
ЗеленаМиша:
Справа у тому, що кераміка, виготовлена у ХІХ-ХХ столітті, вона є досить типовою. У архітектурі та побуті намічається масове виробництво різного реманенту, тому точно датувати кераміку того періоду можна хіба за клеймами або за чіткими співпадіннями. Оскільки це кришка, на ній клейма нема, то в даній ситуації наука безсила. Це однозначно пізня кришка: вона не середньовічна і не ранньомодерна, - це десь і може бути ХХ століття, але довести, що нею справді користувались євреї, на жаль, не можна. Якби на ній були якісь єврейські написи, то це би було дуже навіть приємно.
Stinger:
Але ми ще будемо повертатися на ці місця і ретельніше шукати там з металошукачем якісь металеві елементи, працювати лопаткою, - піднімати шар мулу, що міг накрити потенційні знахідки.
ЗеленаМиша:
Мені здається, що євреї будучи там не мали дуже багато цього реманенту. Відтак у них не було приводу цей реманент губити, ламати. Навпаки, - вони мабуть використовували цей реманент до останнього. Якщо воно там не зігнило, могло би зберегтись, - то було б дуже цікаво. Мені здається, що два місця, де могло щось зберегтись, це під церквою Марії Сніжної (у спогадах був епізод, коли хтось із каналяжів) спустився, побачив якихось незнайомих людей і наробив шуму. Відтак євреї вирішили втекти звідти. Вони втекли у основне русло Полтви, а весь реманент залишили там, - невідомо яка була подальша доля цього реманенту. Друга локація - під Бренардинським собором, де у них також було багато реманенту. Леопольд Соха приносив їм жестяні банки, де вони зберігали їжу, карбід. Вони мали там примус, посуд... І знову ж таки, коли після відступу німецьких військ, євреї вилазили назовні, все залишили там, у каналізації. А чи зігнило воно там, чи ні - варто перевірити.
У кварталі під церквою Марії Сніжної вони сиділи фактично під кришкою дощеприймача. А коло Бернариднського собору вони сиділи (за моїм припущенням, бо ми там ще не були) у старому колекторі (побудованому за Австро-Угорщини, він впадав у Полтву) на вулиці Валовій. Згодом повз цей колектор провели сучасніший колектор яйцеподібної форми (існував у Другу світову війну). А старіший колектор там частково не використовувався, частково існував для того, щоб зводити стоки з прилеглих будинків. І власне у котромусь з частин цього колектора вони сиділи. Ігнаці Хігер пригадував, як одного разу підняв кришку люка і побачив монаха, який порався у так званому "Бернардинському городі", - саду що належав монахам-бернардинам. В Ігнаці Хігера це місце під храмом Андрія це місце описано дуже чітко. Він порівнював його з печерою. Рідко кому прийде в голову ідея порівнювати підземну річку з печерою. Швидше всього, це був колектор не бетонний, а кам'яний
Там було відносно сухо?
ЗеленаМиша:
Так це були такі початкові ланки каналізації, де було відносно сухо. Якби там була постійно вода, то не думаю що вони б там вижили. Це би було тяжко.
Stinger:
Все ж якщо, скажімо, зламалась ложка, то сумніваюсь, що вони її носили з собою, - швидше всього, вони її лишали.
У мене є припущення. Я про цьому маршруту вже ходив. По ньому можна вийти на початок вулиці Личаківської. І якраз там я бачив по дорозі багато різних відгалужень. Ми йшли по прямій, а у відгалуження не заходили. Швидше всього, ми не бачили що може у них бути, не звертали увагу.
Ви згадували про так званих "каналяжів", - робітників, які працювали у Полтві 70 років тому. А як зараз? Ви не припускаєте такого, що зараз перебуваючи там, у Полтві ви можете випадково зустрітись з працівниками «Львівводоканалу»?
Stinger:
У середині ХХ століття каналізацію використовували не лише для відведення фекалій, а й для скидання побутового сміття, - його більшість викидали туди. Воно змивалось підземними ріками. Якщо не змивалось, - каналяжі ходили і пробивали закупорене сміття. Ми досі знаходимо їхні інструменти: старі лопати, всунуті в сухі забутовані труби. Видно, що труба не використовувалась, на відміну від лопати.
У них був реманент, вони періодично туди спускались і засмічення просто вигрібали лопатами, перекидуючи його далі, аби воно змивалось. Зараз вона використовується, здебільшого, як фекальна каналізація. «Львівводоканал» ситуацію моніторить, але це швидше усування наслідків а не запобіжні дії. Але коли десь у конкретному місці є засмічення, то робітники спускаються у конкретну локацію чи роблять врізку нової будівлі. Але вони працюють вдень. Навряд чи вони будуть ходити у нічний час. А ми ходимо, переважно, у нічний час, - нам так зручніше: нам ніхто не заважає, ми нікому не заважаємо. До того ж, вночі менше води у Полтві, менше стоків нею рухається.
Що ж до реакції «Львівводоканалу», як організації, що обслуговує колектори, то ми з ними співпрацюємо. Нараз є усна домовленість з керівництвом цього комунального підприємства. Але хочемо з ними підписати такий собі меморандум про співпрацю. Ми зацікавлені в тому аби співпрацювати з ними, аби отримати доступ до архівних матеріалів для дослідження цієї теми: побачити старі карти, як воно все змінювалось. Нам це цікаво, а їм буде корисно, бо будучи там ми можемо моніторити проблемні місця, повідомляти де і що варто підремонтувати, тощо.
По результатах: чи може ваше дослідження претендувати на якусь наукову роботу, лекцію, грант?
ЗеленаМиша:
Перша перспектива - це розповсюдження такої інформації у ЗМІ. Це може здорово допомогти у популярицізації форуму explorer.lviv.ua, популяризації самих дослідників. З іншої сторони, можна написати різні наукові праці чи статті, читати лекції. Це може бути наукова праця монографічного характеру або як книга з широкоформатними фотографіями чи навіть фільму. Тому що за допомогою сучасних екшн-відеокамер можна досягти занурення у цей простір, люди зможуть побачити як це було насправді. Мало хто собі уявляє вигляд каналізації Львова. Вижити там - досить складно. Дуже мало є книг присвячених історії каналізації. А це на сьогоднішній день дуже цікава тема, тому що вона перегукується з дослідженням повсякдення, а воно є одним з магістральних напрямків історичних досліджень, добре вписується у історичні тренди. А новий аспект історії Львова буде приваблювати туристів. Для мого може встановити якийсь меморіальний люк абощо.
Або реалізувати інтерактивні способи поширення інформації про переховування євреїв у каналізації Львова. Екскурсії навряд, але можуть бути лекції з візуальними матеріалами.
Stinger:
При чому лекції з фотографіями, аби люди бачили ситуацію, бачили як все було насправді. Бо коли це написано у історії, у кожного своя інтерпретація, кожен це уявляє по-своєму. Але якщо ці описи підкріплювати фотографіями, можна конкретніше уявити як воно виглядало.
Інтерв'ю є тут. Але я його перекопіюю і на форум з одною невеличкою зміною (ніками).
Як львівські євреї пережили окупацію на березі підземної річки Полтви
П'ятниця, 22 березня 2019, 18:09
У роки Другої світової війни у Львові, як і у більшості тимчасово окупованих німецькими військами міст, діяло гетто для євреїв. Однак чимало з них врятувались у різний спосіб.
Як львівські євреї пережили окупацію на березі підземної річки Полтви
Так, З травня 1943 р. по липень 1944 р. група євреїв змогла пережити окупацію на берегах львівської підземної річки Полтви, що вже у ті часи була головною "артерією" міської каналізації. А один з працівників тодішнього «Водоканалу» допомагав їм надаючи харчі та інші речі першої необхідності. Після завершення війни сім'я організатора переховувань, Ігнація Хігера, виїхала у Ізраїль, а згодом – у США. Там видали книгу його спогадів, та спогадів його доньки, Кристини Хігер. У 2011 році цю історію екранізувала польська кінорежисера Агнєшка Холланд. Втім, донедавна ніхто всерйоз не досліджував на тих місць у міській каналізації, де справді переховувалась група євреїв.
Втім, влітку-восени 2018 року двоє львівських ентузіастів знайшли ті місця, чи не вперше за 75 років співставивши спогади героїв цієї історії зі слідами у підземеллях. Дослідження місць перебування євреїв проводять радіоінженер та програміст Stinger та історик, кандидат історичних наук, лаборант кафедри новітньої історії зарубіжних країн Львівського національного університету імені Івана Франка ЗеленаМиша. Детальні результати досліджень, фотографії та схеми вони оприлюднюють на інтернет-форумі Explorer.lviv.ua. У інтерв'ю «Справжній варті» вони розповіли про свої дослідження.
Що спонукало вас спустились у Полтву, аби дослідити ті місця??
ЗеленаМиша:
Ми подивились фільм Агнєшки Холланд "В темряві", та й у нас виникло враження, що всі ті події, описані у ньому були дуже нереальними. Здалося, що його зняли люди, дуже далекі від каналізаційних справ і фільм вийшов далеким від достовірності.
І у кінцевому результаті ми вирішили дослідити, як воно було насправді: чи дійсно там, у Полтві, жили євреї? Бо це виглядало неправдоподібно у фільмі. Тому ми взялись це досліджувати. Спершу я знайшла спогади дівчинки Кристини Хігер. Це не можна назвати спогадами, бо це просто книжка, написана разом з так званим "літературним рабом" Робертом Маршалом. Я почала її читати, у мене виникло ще більше запитань. А потім я з'ясувала, що є спогади її батька.
Я їх знайшла, почала читати, знаходити співпадіння. Тоді ми пішли і почали шукати на місцевості. Книгу "Спогади дівчинки у зеленому светрику" я читала українською, а спогади її батька перекладені польською, мені здається що він мав би їх писати оригінально польською, тому що був львівським євреєм, говорив польською мовою. По їх сім'ї було видно що асимілювались у польське культурне середовище.
Книга "Дівчинка у зеленому светрику" на українську перекладена у 2008 році?
Так, а незадовго до цього вийшла друком у США.
Відтоді, з 2008 року по 2018ий якихось досліджень на місцевості, друкованих матеріалів, що присвячені переховуванню євреї у Полтві, майже нема? Тобто є лише тематична екскурсія Центру міської історії.
В принципі, так. Взагалі, фільм вийшов, його показували у Львові. Я читала публікації про фільм в українській пресі, там більший акцент був про те, що там негарно зображено українців: поліцай-українець, увага була прикута до антиукраїнськості чи не-антиукраїнськості фільму. А на дослідженні того всього, здається, ніхто уваги не звертав.
Stinger:
Якщо дивитись на цю історію в глобальному сенсі, то ці події були описані батьком цієї дівчинки, у його мемуарах. Потім ті мемуари загубились, а він по пам'яті їх переписав через деякий час у 1970-их роках, а ще потім ту історію переінакшила його донька, разом з літературним негром, який писав по її словах, додаючи щось своє. А режисерка, яка зняла кіно, зробила ще ніші акценти. Від того, що було на початку, фактично лишилась якась невелика частина. Самої суті, як це все відбувалось, нормально не передали.
ЗеленаМиша:
Але варто віддати належне цій Кристині Хігер за те, що вона цю книжку написала. Тому що завдяки цій книжці піднявся ажіотаж, що спричинив створення фільму, почали про це говорити і відповідно спогади її батька опублікували, які несуть дуже велику історичну цінність і в кінцевому результаті спонукали нас до дослідження цього всього.
Перейдімо до реалізації досліджень. Stinger спускався до Полтви вже як впродовж 10 років. А ЗеленаМиша коли вперше там побувала?
Я вперше спустилась у Полтву влітку 2018 року. Оскільки я історик, у мене є таке професійне викривлення: коли я пізнаю щось нове, хочу пізнати його історію. Коли спустилась у Полтву, побачила, що це дуже автентичне місце, підсвідомо вирішила знайти якусь історію, що варто було б досліджувати. Відповідно, майже зразу мене зацікавила історія євреїв, і я взялась за дослідження того питання разом зі Stinger'om.
Не було якоїсь відрази до цього місця, все-таки це каналізація?
Чесно кажучи, я ще десь на другому чи на третьому курсі університету, від одногрупників отримала студентський самвидавний журнал про те як захоплену журналістку водили у військовий бункер зв'язку (Лощина). Я прочитала цю статтю, і мене це так зацікавило! Після тої статті мені страшенно захотілося спуститись у Полтву. Це було близько 10 років назад. Наприкінці статті було написано, що слід знайти форум explorer.lviv.ua, такого собі Golem'a звідти, - з ним зв'язатися. Я зайшла, знайшла Голема, - побачила що це усміхнений чоловік, до якого нестрашно звернутися, але я була сумлінною студенткою, майже весь вільний час вчилася, тому я дивилась на це, тяжко зітхала і думала: «Ехх! мабуть не на цей раз, а після сесії!» І так воно все і завершилось...
Страху як такого не було, а бажання туди спуститись вже довгий час.
Отже, ви зібрали спорядження: бахіли, ліхтарики, і почали дослідження.
Stinger:
По суті в нас усе було, крім бахілів. Бахіли купили на Краківському ринку. А все решта, зокрема ліхтарі у нас було раніше. Зрештою, там більше ніякого особливого спорядження не треба насправді.
У звіті з вилазок є буквально математичні розрахунки... Ідея рахувати і переводити розрахунки у формули виникала перед вилазкою чи на місцевості?
Це відбувалось по ходу справи. Спершу Анна читала/слухала спогади Хігера, де є досить чіткі вказівки що і де відбувалося: він описував барак, через який вони спускалися, ми приблизно вирахували де він розташований на місцевості, потім відстань приблизно поділили на кроки, тоді цю відстань пройшли під землею. Ми приблизно знали де перебуваємо, і приблизно знаємо де є отвір, крізь який євреї спустились до Полтви. Ми прийшли на то місце з лінійкою ("рулеткою"). Втікачі пробивали хід туди у важких умовах, тому це дуже закарбувалось їм у свідомості: розміри проходу, скільки сантиметрів лишалось до бортика, - все-все у них чітко запам'яталось. І у спогадах було точно так само, як на місцевості. Ми прийшли і математично це все перевірили.
Тобто кожне перш, ніж потрапити у Полтву ви очікували на якісь наслідки? Одна вилазка присвячена пошуку місця потрапляння у Полтву, інша - пошуку місця сховку євреїв у ній?
Stinger:
Так. Спершу слухались спогади, потім по карті приблизно визначали де шукати те чи інше місце, потім йшли на місцевість (під землю) і там шукали у визначеній ділянці ті місця, що нам потрібні. Якщо це був якийсь тунель, у якому вони йшли, то ми просто по ньому йшли , шукаючи гіпотетичні, підходящі по опису місця, де вони могли переховуватись.
Наразі таких місць знайдено три.
ЗеленаМиша:
Так, на сьогоднішній день три: місце, де вони залазили до Полтви; місце, де вони тимчасово сиділи протягом кількох годин; місце, де вони набирали питну воду. Пошук інших місць чекає на своє здійснення.
Ви знайшли якусь кришку. Чи вже відомо що це за знахідка?
ЗеленаМиша:
Справа у тому, що кераміка, виготовлена у ХІХ-ХХ столітті, вона є досить типовою. У архітектурі та побуті намічається масове виробництво різного реманенту, тому точно датувати кераміку того періоду можна хіба за клеймами або за чіткими співпадіннями. Оскільки це кришка, на ній клейма нема, то в даній ситуації наука безсила. Це однозначно пізня кришка: вона не середньовічна і не ранньомодерна, - це десь і може бути ХХ століття, але довести, що нею справді користувались євреї, на жаль, не можна. Якби на ній були якісь єврейські написи, то це би було дуже навіть приємно.
Stinger:
Але ми ще будемо повертатися на ці місця і ретельніше шукати там з металошукачем якісь металеві елементи, працювати лопаткою, - піднімати шар мулу, що міг накрити потенційні знахідки.
ЗеленаМиша:
Мені здається, що євреї будучи там не мали дуже багато цього реманенту. Відтак у них не було приводу цей реманент губити, ламати. Навпаки, - вони мабуть використовували цей реманент до останнього. Якщо воно там не зігнило, могло би зберегтись, - то було б дуже цікаво. Мені здається, що два місця, де могло щось зберегтись, це під церквою Марії Сніжної (у спогадах був епізод, коли хтось із каналяжів) спустився, побачив якихось незнайомих людей і наробив шуму. Відтак євреї вирішили втекти звідти. Вони втекли у основне русло Полтви, а весь реманент залишили там, - невідомо яка була подальша доля цього реманенту. Друга локація - під Бренардинським собором, де у них також було багато реманенту. Леопольд Соха приносив їм жестяні банки, де вони зберігали їжу, карбід. Вони мали там примус, посуд... І знову ж таки, коли після відступу німецьких військ, євреї вилазили назовні, все залишили там, у каналізації. А чи зігнило воно там, чи ні - варто перевірити.
У кварталі під церквою Марії Сніжної вони сиділи фактично під кришкою дощеприймача. А коло Бернариднського собору вони сиділи (за моїм припущенням, бо ми там ще не були) у старому колекторі (побудованому за Австро-Угорщини, він впадав у Полтву) на вулиці Валовій. Згодом повз цей колектор провели сучасніший колектор яйцеподібної форми (існував у Другу світову війну). А старіший колектор там частково не використовувався, частково існував для того, щоб зводити стоки з прилеглих будинків. І власне у котромусь з частин цього колектора вони сиділи. Ігнаці Хігер пригадував, як одного разу підняв кришку люка і побачив монаха, який порався у так званому "Бернардинському городі", - саду що належав монахам-бернардинам. В Ігнаці Хігера це місце під храмом Андрія це місце описано дуже чітко. Він порівнював його з печерою. Рідко кому прийде в голову ідея порівнювати підземну річку з печерою. Швидше всього, це був колектор не бетонний, а кам'яний
Там було відносно сухо?
ЗеленаМиша:
Так це були такі початкові ланки каналізації, де було відносно сухо. Якби там була постійно вода, то не думаю що вони б там вижили. Це би було тяжко.
Stinger:
Все ж якщо, скажімо, зламалась ложка, то сумніваюсь, що вони її носили з собою, - швидше всього, вони її лишали.
У мене є припущення. Я про цьому маршруту вже ходив. По ньому можна вийти на початок вулиці Личаківської. І якраз там я бачив по дорозі багато різних відгалужень. Ми йшли по прямій, а у відгалуження не заходили. Швидше всього, ми не бачили що може у них бути, не звертали увагу.
Ви згадували про так званих "каналяжів", - робітників, які працювали у Полтві 70 років тому. А як зараз? Ви не припускаєте такого, що зараз перебуваючи там, у Полтві ви можете випадково зустрітись з працівниками «Львівводоканалу»?
Stinger:
У середині ХХ століття каналізацію використовували не лише для відведення фекалій, а й для скидання побутового сміття, - його більшість викидали туди. Воно змивалось підземними ріками. Якщо не змивалось, - каналяжі ходили і пробивали закупорене сміття. Ми досі знаходимо їхні інструменти: старі лопати, всунуті в сухі забутовані труби. Видно, що труба не використовувалась, на відміну від лопати.
У них був реманент, вони періодично туди спускались і засмічення просто вигрібали лопатами, перекидуючи його далі, аби воно змивалось. Зараз вона використовується, здебільшого, як фекальна каналізація. «Львівводоканал» ситуацію моніторить, але це швидше усування наслідків а не запобіжні дії. Але коли десь у конкретному місці є засмічення, то робітники спускаються у конкретну локацію чи роблять врізку нової будівлі. Але вони працюють вдень. Навряд чи вони будуть ходити у нічний час. А ми ходимо, переважно, у нічний час, - нам так зручніше: нам ніхто не заважає, ми нікому не заважаємо. До того ж, вночі менше води у Полтві, менше стоків нею рухається.
Що ж до реакції «Львівводоканалу», як організації, що обслуговує колектори, то ми з ними співпрацюємо. Нараз є усна домовленість з керівництвом цього комунального підприємства. Але хочемо з ними підписати такий собі меморандум про співпрацю. Ми зацікавлені в тому аби співпрацювати з ними, аби отримати доступ до архівних матеріалів для дослідження цієї теми: побачити старі карти, як воно все змінювалось. Нам це цікаво, а їм буде корисно, бо будучи там ми можемо моніторити проблемні місця, повідомляти де і що варто підремонтувати, тощо.
По результатах: чи може ваше дослідження претендувати на якусь наукову роботу, лекцію, грант?
ЗеленаМиша:
Перша перспектива - це розповсюдження такої інформації у ЗМІ. Це може здорово допомогти у популярицізації форуму explorer.lviv.ua, популяризації самих дослідників. З іншої сторони, можна написати різні наукові праці чи статті, читати лекції. Це може бути наукова праця монографічного характеру або як книга з широкоформатними фотографіями чи навіть фільму. Тому що за допомогою сучасних екшн-відеокамер можна досягти занурення у цей простір, люди зможуть побачити як це було насправді. Мало хто собі уявляє вигляд каналізації Львова. Вижити там - досить складно. Дуже мало є книг присвячених історії каналізації. А це на сьогоднішній день дуже цікава тема, тому що вона перегукується з дослідженням повсякдення, а воно є одним з магістральних напрямків історичних досліджень, добре вписується у історичні тренди. А новий аспект історії Львова буде приваблювати туристів. Для мого може встановити якийсь меморіальний люк абощо.
Або реалізувати інтерактивні способи поширення інформації про переховування євреїв у каналізації Львова. Екскурсії навряд, але можуть бути лекції з візуальними матеріалами.
Stinger:
При чому лекції з фотографіями, аби люди бачили ситуацію, бачили як все було насправді. Бо коли це написано у історії, у кожного своя інтерпретація, кожен це уявляє по-своєму. Але якщо ці описи підкріплювати фотографіями, можна конкретніше уявити як воно виглядало.
