Explore Lviv and Around

Звіти => Краєзнавство та Історія => Тема розпочата: ЗеленаМиша від 04.09.2018 13:29:11

Назва: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 04.09.2018 13:29:11
Історія про євреїв, які переховувалися у львівській каналізації під час Голокосту, стала широко відома у вузьких колах завдяки кінострічці польської режисерки Агнешки Голланд "У темряві" ("W ciemności"), яка побачила світ у 2011р.

(https://image.ibb.co/mONr7z/7420869_3.jpg) (https://ibb.co/iZcf0K)

Ця кіноісторія наробила багато шуму: дехто критикував її за паростки антиукраїнських настроїв, інших вражала та розчулювала доля нещасних героїв. Стрічку навіть номінували на "Оскар". Однак, тоді так ніхто і не взявся ґрунтовно вивчити історію, яка лягла в основу картини. З історичної (наукової) точки зору кіно дуже слабке: зйомки проходили не у Львові, тож ніяких впізнаваних локацій у ньому нема, а сама історія виглядає не дуже переконливо. Мабуть, причиною цього була відсутність у знімальній групі досвідчених дигерів ;)
Тим часом, більшість описуваних подій дійсно мали місце, і для того, щоб вияснити, як усе було насправді, необхідно відділити факти від нашарувань "авторського бачення". У цьому найбільш помічним є традиційний для науковців аналіз історичних джерел. З нього і почнемо. (якщо хтось не любить читати довгі передісторії, то може пропускати це повідомлення, і братися за наступне).

Отож, якщо вірити Вікіпедії, кінострічка Агнешки Голланд знята за сценарієм, написаним канадцем Девідом Шамуном, який надихався книгою Роберта Маршала "В каналізаціях Львова. Героїчна історія про часи Голокосту", що вийшла друком у США у 1990 р. Маршалл, у свою чергу, опирався на спогади одного з учасників та організаторів описуваних подій, львівського єврея Ігнаци Хіґера. Таким чином, фільм є переказом переказу реальних подій, і з наукової точки зору  довіряти йому ніяк не можна, як і сценарію Шумана чи книзі Маршала.
 
Особливу увагу, натомість, варто звернути на книги Кристини та Ігнаци Хіґерів, які були безпосередніми учасниками подій.

(https://image.ibb.co/j7x8nz/670702_4_big.jpg) (https://imgbb.com/)

Книжка Кристини Хіґер "Дівчинка у зеленому светрі", опублікована у 2008 р., стала надзвичайно популярною у США та за його межами. На диво, Агнєшка Голланд твержить, що, беручись за зйомки фільму, нічого не знала про цю книгу. Як би там не було, кіно зробило Кристину Хіґер світовою знаменитістю, адже на момент прем'єри вона була єдиним живим свідком описуваних подій. Кожен польський журнал чи газета вважали своїм обов'язком взяти у неї інтерв'ю.
 
На звороті українського видання "Дівчинки у зеленому светрі" редактори  позиціонують цей твір як "мемуари", однак це не зовсім так. По-перше, спогади написані у 2000-их рр., через 65 років після описуваних подій, які, нагадую, Кристина пережила у віці 7 років. Багато з нас може згадати та детально описати події, які відбулися з нами у семирічному віці? Отож. А коли нам стукне по 70 років, це, мабуть, стане ще важчим завданням. Здається, у своїй праці Кристина опиралася не так на власну пам'ять, як на спогади батька, Ігнаци Хіґера. Крім того, насторожує присутність другого автора, Данієля Пейснера, журналіста, який зроду не переховувався ні в якій каналізації і, вочевидь, ніколи не був у Львові. Він, однак прославився як ghostwriter, тобто людина, що пише книги від імені політиків та знаменитостей. Пейснер досягнув у цьому ділі небувалих вершин, ставши співавтором 13-и бестселерів за версією New York Times. Мотивація Кристини Хіґер, в принципі зрозуміла: критично оцінюючи свої письменницькі навики, вона вирішила заручитися підтримкою професіонала, який допоміг би їй створити якісну розповідь про пережиті нею події і розповсюдити її серед якома ширшої аудиторії. Спільними зусиллями цієї мети було досягнуто, що, безумовно, дуже добре. Однак, з суто наукової точки зору, ми не можемо визначити, яким був вплив Пейснера на текст книги. Чи обмежувався він лише стилітсичними правками та доопрацюваннями, а чи вносив зміни у подробиці історії? Іншими словами, факт наявності стороннього автора значно підважує авторитет цього джерела.
Зрештою, у мережі доступні альтернативні спогади Кристини, записані від неї у 1947 р. Марією Холендер (Maria Holender), співробітницею Воєводської єврейської історичної комісії.

http://istznu.org/dc/file.php?host_id=1&path=/page/issues/30/kit.pdf

Ось текст цього інтерв'ю, українською та польською мовами. Як бачимо, спогади досить туманні, неточні, що й не дивно для дівчинки, яка в такому глибокому дитинстві пережила усі ці події. Вона не володіє професійною термінологією, не може точно описати локації, а схильна більше зосереджуватися на емоціях, що цілком характерно для її віку.
Попри все, у нас є поважна причина бути вдячними Кристині Хіґер: завдяки ажіотажу, який спричинила її книга, було вперше опубліковано спогади батька Кристини, Іґнаци Хіґера, які досі зберігалися у рукописній формі.

(https://preview.ibb.co/ea59cz/DSC_0003.jpg) (https://ibb.co/f0yjAK)

Ігнаци Хіґер "Світ у темряві"
Спогади Ігнаци Хіґера, який був головним організатором спуску в Полтву, становлять значно більший інтерес, аніж книга його дочки. Ці мемуари були написані на початку 1970-их рр. (незадовго до смерті Хіґера у 1975 р.) і стали частковою реконструкцією спогадів, написаних ним одразу після війни у "чотирьох 100-сторінкових зошитах" (інформація з: "Світ у темряві", вступ), які були втрачені під час переїзду родини Хіґерів до Ізраїлю у 1947 р.
Польське видання спогадів Хіґера побачило світ у 2012 р., а українського перекладу досі немає. Якщо комусь цікаво почитати книжку Хіґера повністю, її можна знайти у бібліотеці Центру міської історії у Львові. Мені ж вдалося скачати з якогось мутного сайту лише аудіозапис книжки, якщо когось він цікавить, також можу поділитися.
Незважаючи на те, що Хіґер відтворював свої спогади через 25 років після описуваних подій, у них досить точно описано локації у каналізаційних колекторах, а також переходи між ними. Це й не дивно, бо Іґаци Хіґер був не лише учасником, а й організатором втечі до Полтви. Саме тому спогади Хіґера  можна вважати основним джерелом для дослідження історії євреїв, що переховувалися у львівській каналізації.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 04.09.2018 13:42:18
Спуск євреїв у Полтву: розповід Іґнаци Кіґра та пошук описаних локацій на місцевості.

Передісторія.

Як відомо, у 1941 р. німецька окупаційна влада створила у Львові єврейське гетто. У ньому час від часу відбувалися "акції", тобто операції, що мали на меті виявити та знищити євреїв, непридатних для фізичної роботи (осіб похилого віку, дітей, жінок), а також загалом скоротити кількість юдейського населення. Було очевидно, що рано чи пізно така доля ждатиме усіх мешканців гетта.
"У листопаді [...] 1942 р. гетто було розформовано, а на його місці створено закритий трудовий табір на меншій площі. Цей табір був коротко названий "Юлаг" [...]," – писав Хіґер у своїх спогадах ("Світ у темряві", частина 2, розділ7).

Помешкання Хіґрів
Родину Хіґерів поселили "У великому магістратському 3-поверховому блоці на вулиці Pełtewnej, 49 з 48 кімнатами з крихітною кухнею, позначеному номером R16" ("Світ у темряві", частина 2, розділ 7). У цьому ж будинку знаходилася комендатура концтабору.
Вулиця Полтв'яна – це сучасна вул. Чорновола. Нумерація будинків перед війною була іншою, ніж сьогодні, і, оскільки на старих картах номери будинків не позначалися, знайти № 49 було непросто. Все ж, під наведений у книзі опис підпадає будинок на розі вулиць Чорновола–Хімічної.

(https://preview.ibb.co/h9XGPe/photo_2018_07_25_15_10_16.jpg) (https://ibb.co/fUEkHz)

Як бачимо, будинок не є 3-поверховим, однак, по-перше, у європейській традиції звичний для нас перший поверх вважався нульовим, а, по-друге, останній поверх даного будинку явно був добудований уже після війни, тож це саме та будівля, про яку писав Хіґер.

(https://preview.ibb.co/iRTUcz/image.jpg) (https://ibb.co/d2P2xz)

(https://preview.ibb.co/i2wFHz/photo_2018_09_03_12_26_42.jpg) (https://ibb.co/fxk9cz)

Ось вид того ж будинку із тильного боку. Стоячи у дворі, ми можемо бачити двері усіх квартир на кожному поверсі. Про таку особливість свого помешкання Хіґер згадував у розділі 8 частини 2 своїх спогадів.
У цьому будинку Хіґери жили до 21 травня 1943 р., поки Іґнаци не заховав свою дружину з дітьми у підвалі бараку Вайса, побоюючись, що їх уб'ють. 30 травня 1943 р. Хіґери спустилися під землю і залишалися там до захоплення Львова радянськими військами влітку 1944 р. ("Світ у темряві", частина 2, розділ 8.). 

Тунель до Полтви

У першій половині 1942 р. обстановка у львівському гетто ставала все більш нестерпною, тож Хіґер розумів, що необхідно готуватися до найгіршого, тікати та ховатися. Він звернув увагу на "колонію будинків, що тягнулася по іншому боці від комендантури табору, аж до залізничної колії та паркану." Це були "магістратські бараки, кожен з яких мав від 8 до 16 покоїв". Вочервидь, мова іде про ось цей квартал будинків:

(https://image.ibb.co/mbuD4e/image.png) (https://imgbb.com/)

Ці бараки були збудовані у 1930-их рр. на кошти львівського магістрату, здається, для поселення малозабезпечених робітників.
"Деякі будинки [цього кварталу] стояли поруч з вулицею, яка бігла від воріт табору до його середини. Ця вулиця знаходилася над склепінням Полтви, річки, що протікала через місто в минулому, а потім була схована в залізобетонне склепіння, через що стала підземною річкою для відведення всіх стічних вод міста. Та частина річки, яка раніше текла вулицею Peltewną, була закрита тільки в 1916–1918 роках, і цю роботу було виконано з використанням італійських військовополонених Першої світової війни," – згадував Хіґер ("Світ у темряві", ч. 2, розділ 7). Тут (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php/topic,48.msg53960.html#msg53960) бачимо, що та частина Полтви, про яку йде мова, була закрита уже у 1920-их роках. Скоріш за все, Хіґер став жертвою так званих "хибних спогадів", коли з часом забуваються деталі, а окремі події можуть зливатися воєдино.
Як би там не було, ще будучи хлопцем, Хіґер уважно "спостерігав за будівництвом цього склепіння" і точно пам'ятав, де воно проходить.
Безсумнівно, у наведеній вище цитаті мова йде про оці будинки, розташовані найближче до сучасної вулиці Чорновола:

(https://image.ibb.co/fHEKcz/image.png) (https://imgbb.com/)

"Прийшла мені раптом до голови ідея, пов'язана з Полтвою і довго не давала спокою. […] Спочатку ми навіть не думали ховатися там, ми просто хотіли втекти з табору. Пізніше ми почали розглядати можливість виживання там протягом деякого часу, поки не затихнуть справи, пов'язані з ліквідацією Юлагу […]," – писав Хіґер ("Світ у темряві", ч. 2, розділ 8.).
" […]за посередництва Берестицього [друг Хіґера] я увійшов у контакт з певним паном Вайсом. Вайс жив зі своєю дружиною, дитиною і матір'ю в бараку, розташованому найближче до дороги, яка вела від воріт табору до його середини і яка лежала над закритим склепінням Полтви", читаємо у 8 розділі 2 частини спогадів. Інакше кажучи, Вайс мешкав у одному з трьох бараків, позначених на картинці вище. На жаль, Хіґер у своїх мемуарах не уточнив, про який саме барак іде мова.
Процес будівництва тунелю у цих мемуарах описаний надзвичайно докладно: "Я вирішив, що барак, де жив Вайс, був би хорошим місцем для старту. Берестицький сконтактував мене з Вайсом, і разом ми узгодили план втечі через канал[…] ми вирішили прорити тунель з підвалу під бараком до склепіння Полтви, а потім видовбати діру в цьому склепінні. Уся складність полягала в тому, щоб розрахувати на місцевості, на якій глибині потрібно рити тунель, щоб дістатися до склепіння, бо, якщо вийде занадто високо, ми можемо його оминути, якщо ж викопаємо тунель на більшій глибині, могло б трапитися так, що ми б дісталися нижче рівня, прямо в річку, або навіть під неї, що було б катастрофою. Потрібно було, отже, обчислити різницю рівнів, але у нас не було даних. Зі спогадів з давніх часів я міг більш-менш визначити висоту стелі і її відстань від банкеток [тротуарчиків], які вели вздовж річки. Далі, маючи можливість проводити різноманітні каналізаційні роботи в таборі, я виміряв цілком офіційно під якимось приводом відстань від імовірних стін, склепінь і банкеток до бараку Вайса. Ми опрацювали весь план робіт, а я мав відшукати дошки та палі для обудови тунелів і підпирання стелі, а також ємності для винесення та складування викопаної землі без звернення на це будь-чиєї уваги. Наступною турботою була необхідність пробити склепіння, якщо ми можемо добратися до нього у відповідному місці. Воно було збудоване із залізобетону фантастичної товщини та міцності. Перший етап закриття Полтви закінчено у 1900 році, і над цим склепінням шість років по тому зведено величезний будинок міського театру. Подальші роботи від вулиці Вагової вздовж цілої Сонячної, далі вздовж цілої Полтв'яної аж до устя річки за містом, були виконані у 1916 – 1918.Наш план полягав у тому, щоб потрапити в русло Полтви і знайти який-небудь висохлий бічний канал, де ми могли б сховатися. План був тоді досить наївний, але ентузіастичний, він передбачав труднощі, але не аж такі, на які ми наткнулися насправді. Отож, ми взялися до роботи. У підвалі бараку Вайса ми відділили одну частину [підвалу] стіною, щоб замаскувати місце праці. Ми почали рити тунель вниз глибиною 7 м, оббитий дошками, у якому ми помістили високу драбину, щоб спуститися. Тепер ми почали копати похилий тунель, оббиваючи його підпорками та дошками. Ширина тунелю дорівнювала 70 см, так що людина могла крізь нього пролізти, а висота – близько 120 см, Увесь підкоп мав склепіння, яке підтримувало тягар, землю, що осувалася. Ми працювали декілька днів, поки не дісталися до склепіння. На основі кута його нахилу я встановив, що ми знаходимося в потрібному місці, біля його [склепіння] підніжжя. Ми почали вибивати молотком, так званим perlikiem, діру. 8 днів тривало її вибивання у залізобетоні товщиною 90 см. Отвір, який ми викували, мав діаметр 50 см, і людина могла протиснутися, але з допомогою інших. Він знаходився приблизно 70 см над банкеткою русла. Ми мусіли працювати дуже обережно, бо під склепінням утворювалася сильна луна. Шум міг бути почутий нагорі, але коли ми вибралися крізь дірку, щойно тоді ми переконалися, що таке шум ріки під склепінням, яке луною помножувало всякі відлуння. […]. Вздовж склепіння, висотою 15 м, вище рівня русла проходила банкетка завширшки 40 см, призначена для каналяжів, які контролювали стоки і притоки." ( "Світ у темряві", ч.2, розділ 8.).
Отож, згідно зі свідченнями Хіґера, прохід в Полтву схематично виглядав приблизно так:

(https://i.ibb.co/DQh495D/001.jpg) (https://ibb.co/CQgBbh5)

Тепер, маючи чітке уявлення про параметри проритого ходу, я разом зі Стінгером вирішили спробувати пошукати його на місцевості. Звіт із Полтви, я, однак, перенесу у наступне повідомлення, бо це уже і так вийшло надто довгим.

Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 04.09.2018 13:59:11
Експедиція із пошуку проритого євреями таємного ходу до Полтви відбулася 1 вересня, у день знань. Ібо знання потрібно неустанно примножувати :)
Ми перетнули Полтву по мостику на Зерновій і по лівому березі дійшли до перехрестя Чорновола–Під Дубом. Від цього місця ми взялися рахувати кроки і шукати дірку в стіні, яка відповідала б наведеним у спогадах Хіґера параметрам.
На 344 кроці ми побачили отаке:

(https://preview.ibb.co/iaNNxz/DSC_0334.jpg) (https://ibb.co/cK1t4e)

Дірка була замурована дуже неакуратно, на відміну від інших заглушок, які доводилося бачити у Полтві.
Діаметр дірки дорівнює 50 см

(https://preview.ibb.co/hr1nVK/DSC_0327.jpg) (https://ibb.co/bSwMqK)

Висота над банкеткою – 80 см, а не 70, як у спогадах.

(https://preview.ibb.co/cJBMqK/DSC_0328.jpg) (https://ibb.co/ihGnVK)

Що ж, можливо, Хіґер помилився, 10 см – то небагато.
Згодом я перевела свої кроки в метри за наступною формулою:
ДК= (Р/4)+0,37
ДК – довжина кроку
Р – ріст людини, яка робить крок (у метрах).
Мій ріст 1,7 м , отож  довжина мого кроку рівняється 0,795 м. Множимо цю відстань на 344 кроки, і отримуємо 273,48 м. Тобто відстань від перехрестя Чорновола – Під Дубом до зазначеної дірки в стіні становить 273,48 м.
Вимірюємо цю відстань у вікімапії:

(https://preview.ibb.co/hKVWqK/1111.png) (https://ibb.co/h45aHz)

… і бачимо, що дірка знаходиться орієнтовно на рівні будинку за адресою просп. Чорновола, 45, корпус 1.

(https://preview.ibb.co/doJqje/photo_2018_09_04_12_17_12.jpg) (https://ibb.co/fFu7VK)

Ось так цей будинок виглядає на сьогоднішній день. Якщо придивитися до нього на місцевості, то видно, що він, дійсно, розташований найближче до дороги.

Ще однією цікавою особливістю дірки, яка була показана вище, є сліди від ґрат, які колись були закріплені навколо неї.

(https://preview.ibb.co/iLtFje/DSC_0331.jpg) (https://ibb.co/kGdgPe)

(https://preview.ibb.co/c7zhVK/DSC_0331.jpg) (https://ibb.co/msfBPe)

Такі ж сліди від ґрат помітні на врізці колектора з західної частини вул. Хімічної.
Скоріш за все, їх встановили тоді, коли цей комплекс будівель служив пересильною тюрмою, щоб ніхто із в'язнів не спробував повторити подвиг Хіґера та його сім'ї.

P.S. Як уже згадувалося у попередньому пості, Хіґери спустилися у львівську каналізацію 30 травня 1943 р., і перебували там 14 місяців. За цей час вони змінили декілька криївок, і їхній побут у каналах Полтви я спробую дослідити у майбутньому.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: YserL від 04.09.2018 14:55:01
супер. Попробувати потрапити у підвал.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Synoptyk від 04.09.2018 15:12:35
Минулого місяця я був на офіційній екскурсії по місцях описаних у книзі  Кристини Хіґер "Дівчинка у зеленому светрику". Відверто кажучи купився оскільки майже повірив, що відбудеться спуск у каналізацію. Принаймі текст оголошення так було неоднозначно складено. Насправді екскурсія проводилась зверху. Від приблизного місця спуску до кінцевого виходу назовні на пл.Соборній. Навіть показали браму у подвір'ї якої є люк через який вони вибрались назовні. Досить пізнавально. В екскурсовода так само було багато питань без відповідей. Вона проводить свої дослідження.
https://www.lvivcenter.org/uk/chronicle/news/?newsid=2801
Р.S.
 Декілька років назад придбав двохтомник з історії створення львівського водопроводу та каналізації
З великими мапами та кресленнями. Залишив екскурсоводу координати, сподіваючись що може якось стане у пригоді.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Stinger від 04.09.2018 15:27:05
Минулого місяця я був на офіційній екскурсії по місцях описаних у книзі  Кристини Хіґер "Дівчинка у зеленому светрику". Відверто кажучи купився оскільки майже повірив, що відбудеться спуск у каналізацію. Принаймі текст оголошення так було неоднозначно складено. Насправді екскурсія проводилась зверху. Від приблизного місця спуску до кінцевого виходу назовні на пл.Соборній. Навіть показали браму у подвір'ї якої є люк через який вони вибрались назовні. Досить пізнавально. В екскурсовода так само було багато питань без відповідей. Вона проводить свої дослідження.
https://www.lvivcenter.org/uk/chronicle/news/?newsid=2801
Р.S.
 Декілька років назад придбав двохтомник з історії створення львівського водопроводу та каналізації
З великими мапами та кресленнями. Залишив екскурсоводу координати, сподіваючись що може якось стане у пригоді.

Ті книжки в Зеленої миші теж є, і на ту екскурсію ми ходили, розказали екскурсоводу більше, ніж вона нам)) До речі, чи можна більш докладно де той дворик з люком знаходився? Бо та пані нас не водила там
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Fenriz від 04.09.2018 16:04:14
У когось є перфоратор на акумуляторній батареї?
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: STALKER від 04.09.2018 16:31:59
Є шурповерт
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Synoptyk від 04.09.2018 16:55:49

[/quote]
Ті книжки в Зеленої миші теж є, і на ту екскурсію ми ходили, розказали екскурсоводу більше, ніж вона нам)) До речі, чи можна більш докладно де той дворик з люком знаходився? Бо та пані нас не водила там
[/quote]
Вона про Вас так само розповідала з повагою.
Навпроти входу у Галицький базар біля музею аптеки. Там є люк сучасний...за її словами, одній з жінок було погано і вона привідкриваючи його вночі дихала повітрям.якраз навпроти цього люка брама (вона була закрита). За її словами у внутрішньому  дворику є сходи і під ними люк, через який вони вийшли назовні. Зараз буду йти з роботи зроблю фото.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Stinger від 04.09.2018 18:13:20

Вона про Вас так само розповідала з повагою.
Навпроти входу у Галицький базар біля музею аптеки. Там є люк сучасний...за її словами, одній з жінок було погано і вона привідкриваючи його вночі дихала повітрям.якраз навпроти цього люка брама (вона була закрита). За її словами у внутрішньому  дворику є сходи і під ними люк, через який вони вийшли назовні. Зараз буду йти з роботи зроблю фото.
[/quote]

Ясно, то вона показувала лівньовку з гідрозатвором, через яку ніби то дівчинка дивилася на небо)) То то саме що рахувати зорі через унітаз))) Про подвір'я конкретики не було, казала що "десь отут в отих будинках"
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 04.09.2018 18:36:24
"Дівчинка в зеленому светрі"  с. 134.

(https://preview.ibb.co/ccHv0K/image.png) (https://ibb.co/fUmoLK)
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Golem від 04.09.2018 18:47:23
Дуже цікава розповідь. Мене все ше мучать питання як вони там стільки часу жили, що їли, одівалися... Це все є в книжці?
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Synoptyk від 04.09.2018 19:38:56
Ось брама проо яку розповідала екскурсовод...далі люк через який уночі дихали...і книжки з мапами про які я писав (питали на форумі)


Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Synoptyk від 04.09.2018 19:46:24
Дуже цікава розповідь. Мене все ше мучать питання як вони там стільки часу жили, що їли, одівалися... Це все є в книжці?

Ім допомагали двоє поляків (робітники каналізації, потім тільки один) у першому наближенні подивіться польський фільм "У темряві".
Я сам нещодавно після екскурсії придбав цю книжку.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Roy від 04.09.2018 23:30:31
ЗеленаМиша, Stinger, прекрасно зроблена робота Вами! З захопленням прочитав!
Треба ще не раз полазити Полтвою, заради продовження :)

Synoptyk, а де можна придбати ці книги Гранкіна?
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Roy від 04.09.2018 23:40:58
Також додам, що колишній барак на Чорновола, звідки був виритий тунель до склепіння Полтви швидше за все приватизований. А також, після капітального ремонту.
Тому, розраховувати, що десь там в підвалі під люком чи дошками є залишки проритого ходу, не дуже й то варто. Але спробувати можна.
Необхідно зв'язатись з власником будівлі, можливо в цьому питанні нам допоможе Lesyk.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Synoptyk від 05.09.2018 03:11:02
ЗеленаМиша, Stinger, прекрасно зроблена робота Вами! З захопленням прочитав!
Треба ще не раз полазити Полтвою, заради продовження :)

Synoptyk, а де можна придбати ці книги Гранкіна?

Книжки мені придбали знайомі на одній з Львівських ярмарок. Я про них довідався з Ін-ту та замовив. Там чотири кольорові мапи. При потребі можна зробити скани у Феніксі.
 P.S.
Стосовно фото які я зробив сьогодні..(місце закінчення екскурсії)    на 171-172 стор. книги "...як довго нам доведеться залишатися у цьому новому бункері, який по суті був дощеприймачем розташованим під Бернардинським костелом, десь посередині між Бернардинською і Галицькою площами"
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Stinger від 05.09.2018 03:23:54
ЗеленаМиша, Stinger, прекрасно зроблена робота Вами! З захопленням прочитав!
Треба ще не раз полазити Полтвою, заради продовження :)

Synoptyk, а де можна придбати ці книги Гранкіна?

Книжки мені придбали знайомі на одній з Львівських ярмарок. Я про них довідався з Ін-ту та замовив. Там чотири кольорові мапи. При потребі можна зробити скани у Феніксі.
 P.S.
Стосовно фото які я зробив сьогодні..(місце закінчення екскурсії)    на 171-172 стор. книги "...як довго нам доведеться залишатися у цьому новому бункері, який по суті був дощеприймачем розташованим під Бернардинським костелом, десь посередині між Бернардинською і Галицькою площами"

Є туди пару відгалужень, по одному з них ми доходили колись до Личаківської, то є в Роя на відео, але ми тоді просто пробігли той маршрут і не звертали уваги на якісь особливості. Іншим разом то все дослідимо
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: RottenDeath від 05.09.2018 05:14:48
Привіт, дуже класні дослідження, молодці. В мене є пару книг на цю тему, якщо цікаво моду викласти деяку інформацію.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: RottenDeath від 05.09.2018 05:23:36
Дуже цікава розповідь. Мене все ше мучать питання як вони там стільки часу жили, що їли, одівалися... Це все є в книжці?

Ім допомагали двоє поляків (робітники каналізації, потім тільки один) у першому наближенні подивіться польський фільм "У темряві".
Я сам нещодавно після екскурсії придбав цю книжку.

Каналізаційний обходчик Соха (Soсha) і його колега, а потім він сам допомагали. Спочатку за гроші, золото і дорогоцінні каміньці, а потім вже і без нагороди допомагали євреям переховуватись в каналізаційних системах. Родина Сончі була під постійною загрозою, тому що треба було купувати їжу на різних ринках і передавати "під землю"   
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: RottenDeath від 05.09.2018 05:43:04
Леопольд Соха
(https://image.ibb.co/iXcNhz/leopold_socha.jpg) (https://imgbb.com/)

(https://image.ibb.co/c7NoNz/1000041.jpg) (https://imgbb.com/)
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: RottenDeath від 05.09.2018 06:02:46
http://siger.org/holocaustincontemporarymaps/19.jpg
https://web.archive.org/web/20101105025758/http://www.mankurty.com:80/fridua.html
Вибачайте, пишу з телефона, тому не дуже виходить
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Stinger від 06.09.2018 19:18:04
Євреї у Полтві: продовження.

  Коли Хіґер і його друзі вдруге залізли у Полтву через дірку, видовбану ними під бараком Вайса, вони зустріли там "каналяжів", обслуговуючий персонал каналізації. Ті спершу насварили євреїв за нищення склепінь колектора, а, згодом, погодилися допомогти їм врятуватися від нацистів.
  "Через декілька днів Соха [Леопольд Соха, один із каналяжів] приніс нам звістку, що каналяжі пригледіли для нас відповідний канал [бічний колектор], потрібно його лише очистити від бруду та болота. Лопати та інші інструменти Соха уже там приготував. […] Ми з Кубою і Берестицьким ходили туди декілька разів". (Світ у темряві", ч. 3, р. 1).
Із подальшого тексту випливає, що схованка, яку готує собі Хіґер, знаходиться вище по течії від мостика на Зерновій, " докладно під площею, що знаходилася в кінці вулиць Цибульної та Божничої […] зразу коло ритуальної лазні". Це приміщення може вмістити одночасно 70 осіб, але "коли там перебуває декілька осіб, болото на дні розтоплюється, а стіни запотівають, бо на них осідає пара".
  30 травня нацисти розпочинають ліквідацію Юлагу, і Хіґери втікають під землю. Разом з ними спускається ще декілька десятків людей, які, на думку Хіґера, довідалися про цей шлях порятунку від Вайса. Така ситуація є цілком незапланованою. Розпочинається паніка та штовханина, багато хто падає у воду, і їх відносить течія. Хіґер розповідає, що , маючи намір відділитися від екзальтованої юрби, він, перейшовши місток на Зерновій, повертає наліво, вниз по течії, замість того, щоб іти направо, до наперед приготованого сховку. Разом з сім'єю вони "через декілька десятків метрів [від мостика] вповзли до якогось отвору, за яким була невелика печера. На її стінах висіли шари павутини, під ногами у нас було болото, а навколо повно щурів, а ми, з палаючою свічкою…". (Світ у темряві", ч. 3, р. 1).

Ось ця печера (трекінгова палка 150 см для масштабу)

(https://preview.ibb.co/dnvUhz/DSC_0432.jpg) (https://ibb.co/ivZ0pe)

(https://preview.ibb.co/gWXLpe/DSC_0433.jpg) (https://ibb.co/dvUN2z)

У цьому сховку Хіеґри просиділи недовго, і того ж дня разом з Сохою перейшли до сховка під вулицями Цибульною і Божничою, де уже сиділо 70 євреїв.

Пошуки цього великого сховку, стануть, мабуть, завданням для однієї з наступних полазок, а тимчасовий сховок нижче по течії від мостика ми відшукали.


Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Golem від 06.09.2018 20:54:15
Дякую за продовження! Сам бачив цей притулок на останній вилазці, Стінгер показував, місця там є доволі небагато. А вони коло Зеньковецької не пробували були? Там ніби просторо...

Мене от тривожить така думка: якщо поляки тримали для чогось людей які обходили Полтву на регулярній основі - то значить це було потрібно! А зараз такого нема взагалі, презервативи та лимончики висять на стінах і ніхто їх не чистить. Можливо з Каназіцєрами Полтва була менш схожою на каналізацію та більш схожою на справжню річку? Ну і на вашу думку чим загрожує нам таке її регулярне недбання?!
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Roy від 06.09.2018 22:12:12
Супер, молодці! Кімнатка, з грубого каменю нагадує старий стічний канал, який був ще задовго до побудови колектору Полтви.
До речі, в цьому місці (http://wikimapia.org/#lang=en&lat=49.846884&lon=24.026091&z=18&m=b&search=%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2), біля синагоги колись обвалився хідник, де було видно залишки підземного ходу. Близько до Полтви. Був це 2013 рік, SANECKA встиг побачити, але коли я приїхав, робочі вже його засипали.
Не встиг.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Stinger від 06.09.2018 22:28:19
Супер, молодці! Кімнатка, з грубого каменю нагадує старий стічний канал, який був ще задовго до побудови колектору Полтви.
До речі, в цьому місці (http://wikimapia.org/#lang=en&lat=49.846884&lon=24.026091&z=18&m=b&search=%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2), біля синагоги колись обвалився хідник, де було видно залишки підземного ходу. Близько до Полтви. Був це 2013 рік, SANECKA встиг побачити, але коли я приїхав, робочі вже його засипали.
Не встиг.

є там пару ще тонетів, можна буде при нагоді заглянути
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Блондинка в кедах від 07.09.2018 09:59:48
Молодці, так тримати! Дуже гарні дослідження. Це ж історія Львова, наша історія, яка раніше не досліджувалась чи замовчувалась.
Якщо потрібна допомога - залюбки долучусь, тільки кличте.

P.S. поділіться посиланням на ресурс з книгою, чи аудіокнигою польською
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 07.09.2018 12:51:51
Молодці, так тримати! Дуже гарні дослідження. Це ж історія Львова, наша історія, яка раніше не досліджувалась чи замовчувалась.
Якщо потрібна допомога - залюбки долучусь, тільки кличте.

P.S. поділіться посиланням на ресурс з книгою, чи аудіокнигою польською


Я закинула аудіокнижку на свій гугл диск. Якщо виникнуть проблеми з доступом до неї, пишіть, виправлю. 
https://drive.google.com/drive/folders/1i_je5blk9OHb06pBPMyMnXiuLY-JFZUC?usp=sharing

Спогади дуже цікаві, там, окрім підземного життя євреїв,  добре описаний побут львів'ян в час "перших совєтів" і під нацистською владою.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Golem від 10.09.2018 09:23:57
Дякую Роману Метельському за чудовий перепост (http://photo-lviv.in.ua/u-temryavi-abo-istoriya-jevrejiv-z-lvivskoji-kanalizatsiji-pidtverdzhena-faktamy/) в себе на сайті http://photo-lviv.in.ua/ (http://photo-lviv.in.ua/) Реально цікавий ресурсякий я читаю вже багато років.

Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Zaval від 19.09.2018 14:27:37
Дуже цікаве дослідження. Дякую. Чекаю продовження.
Є книжка радянського письменника Бєляєва, у ній в художній формі досить докладно описуються ці події, тільки прізвища головних героїв змінені, ось тут є текст - https://www.litmir.me/bd/?b=170162 . Можливо пригодиться у дослідженні. 
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: RottenDeath від 04.10.2018 00:35:50
https://lia.lvivcenter.org/uk/storymaps/chiger/
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Golem від 26.10.2018 10:44:16
Привіт Всім!

Можливо ці світлини 2008 року під час ремонту дороги допоможуть вийти до церкви М. Сніжної

(https://preview.ibb.co/db8etA/Luk-Poltva.jpg) (https://ibb.co/myfERV)

(https://preview.ibb.co/daMM6V/Luk-Poltva1.jpg) (https://ibb.co/ij0sDA)

Здається це цей люк
(https://preview.ibb.co/gMT4tA/Capture.png) (https://ibb.co/iedhfq)

Бо для тих хто не в курсі, вхід в цю притоку з основного русла через водопад, без драбини троха тєжко. І навіть з драбиною якось мокро.
(https://preview.ibb.co/jv3Jpe/DSC_0420.jpg)

Ну і це місце на діггерській Карті Львова
(https://image.ibb.co/dgs00q/Capture1.png) (https://imgbb.com/)


Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 27.11.2018 02:58:27
Дослідження євреїв у Полтві продовжуються!
Однак, перш, ніж описувати деталі нашої зі  Stinger  (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=474) суботньої вилазки у Полтву, вважаю доречним коротко викласти усю історію 14-місячного перебування євреїв у львівській каналізації. Цей пост допоможе зорієнтуватися, що уже досліджено і що ще потребує вивчення.
У таблиці нижче поданий короткий конспект спогадів Іґнаци Хіґера, учасника та головного ініціатора втечі до Полтви.
Зеленим кольором позначені досліджені локації, докладно описані у попередніх повідомленнях цієї теми.
Наперед вибачте за кострубатість таблиці. Надіюся, на її інформативність це не вплине.
 
(https://i.ibb.co/Q7VZWPv/1.jpg) (https://ibb.co/gb8G0SZ)
(https://i.ibb.co/vh4rdsH/2.jpg) (https://ibb.co/RNTM6h9)
(https://i.ibb.co/7JcHSvw/4.jpg) (https://ibb.co/hR5kgsP)
(https://i.ibb.co/ZcKNnVN/6.jpg) (https://ibb.co/nQfRHbR)
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Golem від 27.11.2018 05:40:51
Табличка класна! Що я звідси зрозумів - треба вдівати робу, брати ломік і піднімати люки на Соборній, там де Євреї жили цілий рік. По ідеї має лишитися багато слідів їх перебування!!!

Ану зараз перевіримо силу інтернету - Народ: хто має фотки з реконструкції Площі Соборної, Сербської і Церкви Андрія? Цікаво глянути які з люків ведуть у Полтву! Особливо цінними будуть радянські Фото.

Ну і ти вмієш інтригувати. Що ж, чекаємо деталей та фото з вашої спільної вилазки... ;)
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 28.11.2018 01:22:18
У суботу, 24 листопада, під покровом ночі два запеклі полтвоходці та юдаїсти,   Stinger  (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=474) і ЗеленаМиша (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=76368), спустилися у Полтву для продовження своїх польових досліджень.
Під час попередніх, екскурсійних вилазок ми уважно розглядали праві притоки Полтви в районі ринку "Добробут" і пл. Ярослава Осьмомисла, надіючись відшукати схованку під вулицями Цибульною та Божничою (див. таблицю двома постами вище).
На жаль, тут нас чекало розчарування. Згідно зі спогадами Іґнаци Хіґера, вхід до колектора вул. Божничої знаходився вище по течії від мостика і нижче від яйця під пл. Осьмомисла. Однак, ходибельних приток на цьому відрізку виявлено не було. При цьому, вдалося зафіксувати щонайменше три замуровані колектори у місці повороту Полтви, декілька метрів перед колектором пл. Осьмомисла.

Цей тунель на фото, можливо, був замурований ще до війни якісною польською цеглою:
(https://i.ibb.co/fGK5fZR/photo-2018-11-27-20-00-44.jpg) (https://ibb.co/5xzymCD)

Ця заглушка, навпаки, скоріш за все, радянська: якісної цегли за довоєнними технологіями вже не було, тож кладку нашвидкуруч замазали цементом, щоб не розвалилася під дією вологи.
(https://i.ibb.co/k2DKdTb/photo-2018-11-27-20-00-45-2.jpg) (https://ibb.co/jkwhpY0)

В отворі, що лишився на місці одного такого замурованого колектора, чітко видніються шматки радянської цегли:
(https://i.ibb.co/vz0Ycbv/photo-2018-11-27-20-00-45.jpg) (https://ibb.co/SvFr627)

Причина такого стану справ очевидна: після Другої світової війни відбулося радикальне перепланування вул. Чорновола, і значна частина будівель була знесена. Колектори, що їх обслуговували, вочевидь, замурували. Випереджаючи питання, наголошу, що у початковій частині колектора пл. Осьмомисла також немає ходибельних правих приток. Тож, якщо і продовжувати пошуки локації "Цибульна-Божнича", то робити це потрібно на поверхні, спускаючись у каналізаційні люки. Для цього, у свою чергу, потрібно відвідати архів Водоканалу і з'ясувати, де конкретно знаходилася та криївка.

Водночас, дуже перспективним здається дослідження локації під церквою Марії Сніжної. До неї, гіпотетично, веде колектор (яйце) під пл. Осьмомисла. Ми вже давно хотіли туди залізти, але не було як: сам колектор знаходиться на метровій висоті від бортика, і з нього без упину тече вода.
Отож, для потреб вітчизняної юдаїстики було сконструйовано отаку драбинку:
(https://i.ibb.co/9NSF4PQ/photo-2018-11-28-00-00-42.jpg) (https://ibb.co/L8HLgKV)

Завдяки їй вдалося без суттєвих проблем залізти в колектор, тож ми радісно взялися його досліджувати. Ось перше, що вдалося побачиии: краєвид на Полтву із висоти кривуватого яйця:
(https://i.ibb.co/jRxq0xN/photo-2018-11-28-00-00-49.jpg) (https://ibb.co/16pBypg)

Дорогою нам час від часу закладало вуха від оглушливого грюкоту люка, на який наїхала машина. Що не кажіть, а у таких вузьких яйцях подібні звуки лунають особливо різко.

Далі на нашому шляху трапився ось такий цікавий трійник:
(https://i.ibb.co/8rTLZzL/photo-2018-11-28-00-01-32.jpg) (https://ibb.co/StW4CQ4)

Цілком може бути, що це місце знаходиться отут:
(https://i.ibb.co/PcCxg1r/1.jpg) (https://imgbb.com/)

Ми пішли центральним тунелем. Він, мушу сказати, після трійника суттєво знижувався і став таким:
(https://i.ibb.co/z722jk5/photo-2018-11-28-00-03-20.jpg) (https://ibb.co/D8MMsqb)

Все ж, ходіння по яйцях – справа монотонна. Якби не рахувати кроки, взагалі заснути можна. Ідеш собі такий, дрімаєш – і тут ТРУБА!!
(https://i.ibb.co/Xbw1TjP/photo-2018-11-28-00-03-30.jpg) (https://ibb.co/drhFyjv)

Очевидно, робітники, які наводили "пакращення" у якомусь будинку, перестаралися і запхнули нову трубу у старий канал по самі помідори. Треба буде навідатися туди з ножовкою, а то непорядок якийсь. Фу!

Далі, на 300-ому кроці, якщо рахувати від русла Полтви, нам стрінувся каналізаційний колодязь. Звісно, на шляху від головного русла їх чимало мелькало у нас над головами, але цей був єдиний зі скобами, що починалися від самого низу яйця. Я спробувала в нього піднятися. На жаль, нагорі мене чекав суцільний "новодєл": бетонне кільце, у яке сходилися дві пластикові оранжеві труби невеликого діаметру, абсолютно сухі.  Під вагою ґрунту їх уже встигло злегка поплющити. Навіть під загрозою смерті я навряд чи змогла б туди увіпхнутися. Усе це господарство було прикрите люком. Ознак автомобільного руху нагорі не спостерігалося. Але навіть попри це, підняти кришку було неможливо: вона виявилася прикручена болтом до основи. Збоку на кришці люка була ідеально кругла дірка діаметром з палець. Крізь неї мені, на жаль, вдалося розгледіти тільки вуличний ліхар. Стандартний підвісний квадратний натрієвий ліхтар, яким освітлюються усі, усі, Карле!! довколишні вулиці. Жодних додаткових орієнтирів побачити не вдалося.
Потім, уже назовні, ми пробували локалізувати цей люк. Поки без результату. 300-ий крок приходиться орієнтовно навпроти готелю "Наталія-18", але люків з одною круглою діркою там не видно.

На 347-ому кроці нам трапилася вельми цікава і варта уваги локація.
Ось як вона виглядає збоку, з яйця:
(https://i.ibb.co/ftJjs5g/photo-2018-11-28-00-03-59.jpg) (https://ibb.co/wCt5fXk)

А ось вид знизу вгору:
(https://i.ibb.co/5LpDkmZ/photo-2018-11-28-00-04-15.jpg) (https://ibb.co/1TyVM1c)

Отож, ми маємо трубу невеликого діаметру, яка знаходиться на висоті. Висоту ми не міряли, бо троха на голову капало ;D, але так "на око" 3 метри можуть бути. Ніби сходиться з описами Іґнаци Хіґера.
Якщо уважно-уважно придивитися до першого фото, то можна побачити тлінні залишки скоб, на які поналипало щось гидке. Ці скоби знаходяться … на протилежній від труби стіні, тобто справа. Як технічно можна по цих скобах залізти в трубу – загадка.
Уся ця мізансцена знаходиться (як видно з першого фото) у місці, де колектор досить різко повертає вправо, а, отже, цілком може бути, що ця локація розташована ось тут:
(https://i.ibb.co/fDzqzcB/2.jpg) (https://imgbb.com/)

А якщо так, то це саме той хід, яким євреї залазили під церкву Марії Сніжної.
З труби, як видно, постійно лився сильний потік води, а що полтв'яний душ не входив у наші плани ;D, ми вирішили завершити вилазку і вдома все добре обмізкувати.

Отож, браття і сестри, підсумовуємо.
1.   Треба придумати спосіб локалізувати на місцевості люк, під який я підлазила. Це, в свою чергу, допоможе зрозуміти, де географічно знаходиться ота локація з "душем".  Stinger  (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=474) має відеокамеру-зонд для діагностики автомобільних двигунів. Вона легко конектиться з телефоном і може бути помічною.  Спробуємо застосувати її наступного разу.
2.   Думаю, доречно було б прийти у це місце з сильними та мужніми друзями ;) десь посеред ночі, годинка 3-4. Може, якраз "душ" трохи угомониться та ослабне. До речі, Іґнаци Хіґер писав, що водоканалівці заводили євреїв під Марію Сніжну  якраз вночі. Можливо, саме тому. Хоча,  Stinger  (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=474) переконаний, що наплив води там постійний. Буде сумно, якщо ця думка підтвердиться.
3.   Мабуть, треба зробити ще один сегмент до нашої драбини. Взяти з собою шуруповерт і металеві кутники і вже на місці, коло "душу" зібрати цю конструкцію та вилізти нагору, до труби.

Є також альтернативний варіант: проводити пошуки на поверхні. На фотографії нижче маємо люк  і дощоприймач зразу коло церкви Марії Сніжної. Згідно з описами, це мала б бути саме та локація, де переховувалися євреї. Нагадаю, зі схованки вони чули молитви вірян і чули, як під час служби Божої діти збирали квітки на травнику. На фото газон знаходиться зразу справа. Більше таких локацій поруч із церквою немає.
(https://i.ibb.co/L0K2T26/photo-2018-11-28-00-06-45.jpg) (https://ibb.co/WHCYrYF)

Ось де це місце докладно розташоване:
(https://i.ibb.co/WpkzzYz/photo-2018-11-28-01-01-42.jpg) (https://ibb.co/7Nnpp6p)

Люк бетонний, але хитається. Єдина проблема – все це знаходиться на добре освітленій площі зразу перед чиїмсь вікном.
Тут, однак, треба підкреслити, що у спогадах Хіґера особливо докладно описана  дорога до локації, а не сама локація. Тож на 100% переконатися, що це саме та каналізаційна труба, яку ми шукаємо, можна буде лише добравшись до неї від головного русла Полтви. А, залізши зверху, ми побачимо абсолютно типову інженерну конструкцію, зв'язок якої з євреями буде дуже важко довести.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Golem від 29.11.2018 01:56:23
Люк бетонний, але хитається. Єдина проблема – все це знаходиться на добре освітленій площі зразу перед чиїмсь вікном.
Тут, однак, треба підкреслити, що у спогадах Хіґера особливо докладно описана  дорога до локації, а не сама локація. Тож на 100% переконатися, що це саме та каналізаційна труба, яку ми шукаємо, можна буде лише добравшись до неї від головного русла Полтви.

Поділюся своїм досвідом пошуку місця встановлення (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php/topic,48.msg14146.html#msg14146) камери для Легенд Львова. Задача була знайти люк шо якнайближче до оперного, бо туди кабель можна кинути. Відповідно ми ззовні пошатали всі люки і закинули шнурок в той люк що йшов у Полтву де нам треба було. А вже з Полтви глянули шо і як, де він є. До чого я веду. Ми дві години шлялися по проспукту туди сюди поки то все робили і ніхто в нас навіть "ксіву" не спитав

Я не думаю що хтось перед виборами у Львові наважиться розпалювати антисемітизм і перешкоджання роботі преси та скромному єврею Голему в пошуках місця переховування його предків. Тому можна спокійно йти і зверху шатати люки хоч під Мартовича. Головне Ярмолку і посвідку ГО не забути.

(https://i.ibb.co/vPpbgxB/46762111-2357912750948830-69811957502312448-n.jpg) (https://ibb.co/r6YgTGt)

Також в рамках підготовки до прикрашення будинку до Нового Року вчора замовив си додому таку от драбину.  (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?topic=7938.msg52995#msg52995)
(https://i1.rozetka.ua/goods/6870187/sigma_5130091_images_6870187830.jpg)

З радістю поділюся її для потреб юдаїстики!

Якшо чесно то я б це місце де треба лізти вверх три метри просто якось позначив. Чи то примотав кусок шнурка до скоби чи балончиком з фарби зірку Давида намалював. І спробував пройти зверху вниз. Дійшовши до знаку ми матимемо привязку до Полтви. І таким чином обходимо душ.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Synoptyk від 29.11.2018 18:21:06
"Треба придумати спосіб локалізувати на місцевості люк, під який я підлазила. "

Якщо у люці є дірка...мабуть можливо зсередини просунути якусь Т-подібну дротину або  такої форми - ][. Розчепіривши зсередини можно іі зафіксувати на якийсь час і потім спробувати знайти це місце зверху.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Блондинка в кедах від 29.11.2018 18:35:45
"Треба придумати спосіб локалізувати на місцевості люк, під який я підлазила. "

Якщо у люці є дірка...мабуть можливо зсередини просунути якусь Т-подібну дротину або  такої форми - ][. Розчепіривши зсередини можно іі зафіксувати на якийсь час і потім спробувати знайти це місце зверху.

Або з середини бризнути в отвір люка балончиком з яскравою фарбою
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Андрій74 від 29.11.2018 20:06:49
А як на рахунок радіомаячків??? В наш час це не є проблема.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 10.12.2018 18:17:21
У середу, 5 грудня була запланована чергова туристична вилазка до Полтви. Користуючись цією нагодою, я вирішила локалізувати вхід у колектор вул. Валової. Для цього було закинуто шнурок довжиною приблизно 8 м у ось цей люк:

(https://i.ibb.co/YR5CWy7/photo-2018-12-10-17-44-10.jpg) (https://ibb.co/kHL7y9g)

Уже під землею виявилося, що мій шнурок стирчить зі стелі колектора у дуже характерному місці.

(https://i.ibb.co/kVThKcT/photo-2018-12-10-17-13-37.jpg) (https://ibb.co/LDyCSpy)

Якість фото не дуже хороша, але можна чітко бачити, що зразу коло люка маємо у кам'яному склепінні колектора велику трикутну вставку із червоної цегли.
Для ясності я виділила цей трикутник і абияк домалювала його у фотошопі. Не помилитеся, одним словом  :)

(https://i.ibb.co/3RkzfD4/image.jpg) (https://ibb.co/WVstDbG)

За 70 кроків від цього місця вверх по течії знаходиться велике ходибельне яйце, вимощене мімімішною дрібненькою бруківочкою.

(https://i.ibb.co/CsGM0T2/photo-2018-12-10-17-52-35.jpg) (https://ibb.co/R4wBHVy)

Якщо рахувати від входу, це друге яйце, яке потрібно переступати, ідучи по бортику. Перше таке яйце, нагадаю, знаходиться зразу коло входу.
Жодних сумнівів, це саме Валова.
Порахувавши кроки як на землі, так і під землею, я вияснила, що колектор Валової впадає в основне русло під  газоном, що знаходиться під правою рукою Адама Міцкевича. На карті це мало би виглядати приблизно так:

(https://i.ibb.co/P4xkX5R/1.jpg) (https://ibb.co/MpndwRb)

Нагадаю, через яйце під Валовою євреї заходили до своєї схованки під пл. Соборною коло церкви Андрія, де просиділи цілий рік. Як бачимо, є нагода відтворити їхній шлях  :D
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Golem від 12.12.2018 14:16:12
Лазили вчора троха тими краями.

1) Колектор коло Марії Сніжної весь новий в бетоні і пластмасі. Дуже шкода :(
2) Знайшли потенційне місце де вони могли набирати Воду. Гандзя повинна підтвердити це вимірами і наукою.
3) Драбинка дуже помічна в дослідженнях Полтви

(https://i.ibb.co/SXw903x/20181211-201444.jpg) (https://ibb.co/Fb4jJDW)

(https://i.ibb.co/d5XnkNC/20181211-201720.jpg) (https://ibb.co/DRm3wBc)

(https://i.ibb.co/grk1r7v/20181211-202318.jpg) (https://ibb.co/p1YD1PW)

(https://i.ibb.co/X87yVPx/20181211-212240.jpg) (https://ibb.co/yS6hVCF)

(https://i.ibb.co/tcHWZnn/20181211-212543.jpg) (https://ibb.co/ftXP8ZZ)

(https://i.ibb.co/C5B5cdr/20181211-213019.jpg) (https://ibb.co/wNyNkHv)
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 10.01.2019 21:35:54
Щодо місця, де євреї набирали воду.
Згідно зі спогадами Ігнаци Хіґера, ("Світ у темряві", частина 3, розділ 1) на початку червня 1943 р. євреї отримували питну воду від каналяжів, які приносили її ззовні разом із їжею. Однак, останнім було фізично важко носити зі собою стільки вантажу, тож згодом вони навчили євреїв  ходити по воду під фонтан Нептуна на пл. Ринок, де знаходилася тріснута водопровідна труба. Ця дорога була досить складною: вона проходила яйцем, що відгалжувалося від колектору пл. Осьмомисла і мало висоту 70 см та ширину 40 см. Хіґер жалівся, що, повторюючи кожен день цей шлях по воду, він протер до дірок сорочку на ліктях. При цьому чайник з водою потрібно було тримати в зубах, а повертатися доводилося задки, бо ніяк було розвернутися.
Цей, безумовно, цікавий шлях ми, можливо, ще спробуємо повторити в майбутньому.

Згодом, як згадував Хіґер ("Світ у темряві", частина 3, розділ 1), каналяжі показали євреям простіший спосіб добування питної води: із головного русла Полтви необхідно було піднятися у бічний колектор, де можна було набрати воду із тріснутої водопровідної труби. Локація знаходилася під школою ім. Миколая Рея – сучасна СШ № 58 (вул. Чорновола, 6) навпроти "Форуму":

(https://i.ibb.co/YkM8ZLq/Screenshot-2019-01-10-19-19-28-074-com-google-android-apps-maps.png) (https://ibb.co/NjPpSyH)

Одного разу у момент, коли єврей на ім'я Куба піднявся у згаданий колектор, рівень води різко збільшився у зв'язку з раптовою зливою, і Кубу змило хвилею у річку, де він і потонув.

В сухому залишку маємо такі ознаки місця для забру води:
-   Локація під "школою Рея"
-   Відгалуження (бічний колектор) від головного русла
-   Туди потрібно підніматися, отже, колектор на висоті
-   У колекторі має проходити оголена водопровідна труба, яка у 1943 р. була пошкоджена
-   Під час зливи з цього відгалуження має литися потужний струмінь води

Отож, щодо локації.
Як відомо, територія школи № 58 межує з пр. В. Чорновола (тобто з руслом Полтви) на досить великому відрізку. Однак, рахуючи кроки як над землею, так і під землею, вдалося з'ясувати, що безпосередньо під  школою бічних колекторів немає. Найближче бічне відгалуження знаходиться приблизно під цим місцем:

(https://i.ibb.co/djKnZfW/Screenshot-2019-01-09-00-30-22-693-com-google-android-apps-maps.jpg) (https://ibb.co/PFCBkrm)

Про цей тунель, власне, і згадував Golem (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=433) у попередньому повідомленні.

Як видно із фотографій нижче, яйце дійсно знаходиться на певній висоті:

(https://i.ibb.co/pRRTRBD/photo-2019-01-10-21-12-06.jpg) (https://ibb.co/Nmmqmdh)

(https://i.ibb.co/wdkNrTF/photo-2019-01-10-21-12-10.jpg) (https://ibb.co/MgvD5bx)

Можливо, вказаний колектор дійсно виводить стоки зі шкільних приміщень або з території школи, але перевірити це можна буде лише у Львівводоканалі.

Водночас, варто зазначити, що дане яйце найбільше підходить під опис Хіґера, оскільки найближче відгалуження нижче по течії, – колектор вул. Під Дубом, – протікає на рівні з головним руслом Полтви (усі його переступали, правда ж?), а наступне яйце вище по течії знаходиться уже приблизно ось тут:

(https://i.ibb.co/r43wG1W/Screenshot-2019-01-09-00-43-53-272-com-google-android-apps-maps.png) (https://ibb.co/2gSk7fb)

Крім того, усі бічні відгалуження вище по течії розташовані надто високо. Навіть маючи при собі драбинку, я не наважувалася у них залізти: склепіння Полтви заокруглене, тож на певній висоті з'являється велика ймовірність упасти назад. Хіґер ні разу не згадував про те, щоб у євреїв була драбинка, а без неї теоретично доступним є лише тунель, згаданий Golem (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=433)'ом.

Тепер щодо водопровідної труби.

(https://i.ibb.co/L8GTs5V/DSC-0113.jpg) (https://ibb.co/9NMxdtQ)

Як видно на фотграфії вище, вона присутня, однак, на ній не вдалося відшукати слідів пошкодження:

(https://i.ibb.co/N9n4nrD/DSC-0114.jpg) (https://ibb.co/pfrmrQV)

Вона уся - суцільне рівномірне пошкодження ;D

Можна припустити, що за радянського часу її замінили, адже пр. Чорновола ґрунтовно реконструювали, плануючи зробити там новий центр Львова і нову площу Центральну з адміністративними будівлями.
Уважно придивившись до фото нижче, можна побачити, що стінки труби нещільно прилягають до стін колектора, що, в принципі, допускає заміну.

(https://i.ibb.co/847J44H/DSC-0115.jpg) (https://ibb.co/cXrPXXj)

На дні яйця під трубою було виявлено ось таку керамічну кришку:

(https://i.ibb.co/0mm51vM/photo-2019-01-09-15-22-37.jpg) (https://ibb.co/bQQtYDB)

(https://i.ibb.co/6PGNbJy/photo-2019-01-09-15-22-38.jpg) (https://ibb.co/gTQ6wFr)

Точно продатувати її, скоріш за все, не вийде, але я спитаю знайомих археологів.

І, нарешті, поведінка під час дощу
Я помітила, що, коли Golem (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=433) звернув увагу на це відгалуження, і ми вперше туди піднялися, у яйці було волого, але води на дні не спостерігалося. Коли ж ми зі  Stinger (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=474)'ом вдруге туди прийшли,  на вулиці падав і одразу топився лапатий сніг. У той вечір  дном яйця тік тоненький струмочок води. Можна припустити, що під час зливи потік у цьому відгалуженні може бути досить сильним.

Крім того, варто звенути увагу на те, що декілька метрів вище по течії від нашого тунелю є слід від ще одного замурованого яйця:

(https://i.ibb.co/K9R6Kdc/photo-2019-01-10-21-11-50.jpg) (https://ibb.co/9qznZ6m)

Надіймося, що "єврейська криниця" знаходилася у описаному Golem (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=433)'ом тунелі, а не за цією цегляною стіною.

Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: YserL від 10.01.2019 23:08:22
Каналізацію біля Марії Сніжної реконструювали разом із підпірною стінкою у 2010 році:

(https://i.ibb.co/hgX3B7Z/IMG-4885.jpg) (https://ibb.co/grvkSjP)

(https://i.ibb.co/r0mQqyT/IMG-4897.jpg) (https://ibb.co/MSsgKNW)
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 10.01.2019 23:20:33
Не встигли ми. Треба було дослідити ту тему років 20 назад.  :'(
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Нелегал від 25.03.2019 00:09:37
У січні мене ця тема трохи зацікавила і у середині лютого я взяв інтерв'ю про дослідження. Після цього я зрозумів шо дослідження варто перетворити у шось цікавіше, ніж просто звіти на форумі, - самі ж дослідники про це сказали, тому я вирішив якось їм у тому посприяти. Але у усе по порядку.
Інтерв'ю є тут (https://varta.com.ua/blogs/semashko/1205024). Але я його перекопіюю і на форум з одною невеличкою зміною (ніками).

Як львівські євреї пережили окупацію на березі підземної річки Полтви
П'ятниця, 22 березня 2019, 18:09
У роки Другої світової війни у Львові, як і у більшості тимчасово окупованих німецькими військами міст, діяло гетто для євреїв. Однак чимало з них врятувались у різний спосіб.
Як львівські євреї пережили окупацію на березі підземної річки Полтви
Так, З травня 1943 р. по липень 1944 р. група євреїв змогла пережити окупацію на берегах львівської підземної річки Полтви, що вже у ті часи була головною “артерією” міської каналізації. А один з працівників тодішнього «Водоканалу» допомагав їм надаючи харчі та інші речі першої необхідності. Після завершення війни сім’я організатора переховувань, Ігнація Хігера, виїхала у Ізраїль, а згодом – у США. Там видали книгу його спогадів, та спогадів його доньки, Кристини Хігер. У 2011 році цю історію екранізувала польська кінорежисера Агнєшка Холланд. Втім, донедавна ніхто всерйоз не досліджував на тих місць у міській каналізації, де справді переховувалась група євреїв.

Втім, влітку-восени 2018 року двоє львівських ентузіастів знайшли ті місця, чи не вперше за 75 років співставивши спогади героїв цієї історії зі слідами у підземеллях. Дослідження місць перебування євреїв проводять радіоінженер та програміст Stinger та історик, кандидат історичних наук, лаборант кафедри новітньої історії зарубіжних країн Львівського національного університету імені Івана Франка ЗеленаМиша. Детальні результати досліджень, фотографії та схеми вони оприлюднюють на інтернет-форумі Explorer.lviv.ua. У інтерв’ю «Справжній варті» вони розповіли про свої дослідження.

Що спонукало вас спустились у Полтву, аби дослідити ті місця??

ЗеленаМиша:

Ми подивились фільм Агнєшки Холланд "В темряві", та й у нас виникло враження, що всі ті події, описані у ньому були дуже нереальними. Здалося, що його зняли люди, дуже далекі від каналізаційних справ і фільм вийшов далеким від достовірності.

І у кінцевому результаті ми вирішили дослідити, як воно було насправді: чи дійсно там, у Полтві, жили євреї? Бо це виглядало неправдоподібно у фільмі. Тому ми взялись це досліджувати. Спершу я знайшла спогади дівчинки Кристини Хігер. Це не можна назвати спогадами, бо це просто книжка, написана разом з так званим “літературним рабом” Робертом Маршалом. Я почала її читати, у мене виникло ще більше запитань. А потім я з’ясувала, що є спогади її батька.

Я їх знайшла, почала читати, знаходити співпадіння. Тоді ми пішли і почали шукати на місцевості. Книгу "Спогади дівчинки у зеленому светрику" я читала українською, а спогади її батька перекладені польською, мені здається що він мав би їх писати оригінально польською, тому що був львівським євреєм, говорив польською мовою. По їх сім’ї було видно що асимілювались у польське культурне середовище.

Книга "Дівчинка у зеленому светрику" на українську перекладена у 2008 році?
Так, а незадовго до цього вийшла друком у США.

Відтоді, з 2008 року по 2018ий якихось досліджень на місцевості, друкованих матеріалів, що присвячені переховуванню євреї у Полтві, майже нема? Тобто є лише тематична екскурсія Центру міської історії.

В принципі, так. Взагалі, фільм вийшов, його показували у Львові. Я читала публікації про фільм в українській пресі, там більший акцент був про те, що там негарно зображено українців: поліцай-українець, увага була прикута до антиукраїнськості чи не-антиукраїнськості фільму. А на дослідженні того всього, здається, ніхто уваги не звертав.

Stinger:

Якщо дивитись на цю історію в глобальному сенсі, то ці події були описані батьком цієї дівчинки, у його мемуарах. Потім ті мемуари загубились, а він по пам’яті їх переписав через деякий час у 1970-их роках, а ще потім ту історію переінакшила його донька, разом з літературним негром, який писав по її словах, додаючи щось своє. А режисерка, яка зняла кіно, зробила ще ніші акценти. Від того, що було на початку, фактично лишилась якась невелика частина. Самої суті, як це все відбувалось, нормально не передали.

ЗеленаМиша:

Але варто віддати належне цій Кристині Хігер за те, що вона цю книжку написала. Тому що завдяки цій книжці піднявся ажіотаж, що спричинив створення фільму, почали про це говорити і відповідно спогади її батька опублікували, які несуть дуже велику історичну цінність і в кінцевому результаті спонукали нас до дослідження цього всього.

Перейдімо до реалізації досліджень. Stinger спускався до Полтви вже як впродовж 10 років. А ЗеленаМиша коли вперше там побувала?

Я вперше спустилась у Полтву влітку 2018 року. Оскільки я історик, у мене є таке професійне викривлення: коли я пізнаю щось нове, хочу пізнати його історію. Коли спустилась у Полтву, побачила, що це дуже автентичне місце, підсвідомо вирішила знайти якусь історію, що варто було б досліджувати. Відповідно, майже зразу мене зацікавила історія євреїв, і я взялась за дослідження того питання разом зі Stinger'om.

Не було якоїсь відрази до цього місця, все-таки це каналізація?

Чесно кажучи, я ще десь на другому чи на третьому курсі університету, від одногрупників отримала студентський самвидавний журнал про те як захоплену журналістку водили у військовий бункер зв’язку (Лощина). Я прочитала цю статтю, і мене це так зацікавило! Після тої статті мені страшенно захотілося спуститись у Полтву. Це було близько 10 років назад. Наприкінці статті було написано, що слід знайти форум explorer.lviv.ua, такого собі Golem'a звідти, - з ним зв’язатися. Я зайшла, знайшла Голема, - побачила що це усміхнений чоловік, до якого нестрашно звернутися, але я була сумлінною студенткою, майже весь вільний час вчилася, тому я дивилась на це, тяжко зітхала і думала: «Ехх! мабуть не на цей раз, а після сесії!» І так воно все і завершилось...

Страху як такого не було, а бажання туди спуститись вже довгий час.

Отже, ви зібрали спорядження: бахіли, ліхтарики, і почали дослідження.

Stinger:

По суті в нас усе було, крім бахілів. Бахіли купили на Краківському ринку. А все решта, зокрема ліхтарі у нас було раніше. Зрештою, там більше ніякого особливого спорядження не треба насправді.

У звіті з вилазок є буквально математичні розрахунки... Ідея рахувати і переводити розрахунки у формули виникала перед вилазкою чи на місцевості?


Це відбувалось по ходу справи. Спершу Анна читала/слухала спогади Хігера, де є досить чіткі вказівки що і де відбувалося: він описував барак, через який вони спускалися, ми приблизно вирахували де він розташований на місцевості, потім відстань приблизно поділили на кроки, тоді цю відстань пройшли під землею. Ми приблизно знали де перебуваємо, і приблизно знаємо де є отвір, крізь який євреї спустились до Полтви. Ми прийшли на то місце з лінійкою ("рулеткою"). Втікачі пробивали хід туди у важких умовах, тому це дуже закарбувалось їм у свідомості: розміри проходу, скільки сантиметрів лишалось до бортика, - все-все у них чітко запам’яталось. І у спогадах було точно так само, як на місцевості. Ми прийшли і математично це все перевірили.

Тобто кожне перш, ніж потрапити у Полтву ви очікували на якісь наслідки? Одна вилазка присвячена пошуку місця потрапляння у Полтву, інша - пошуку місця сховку євреїв у ній?

Stinger:

Так. Спершу слухались спогади, потім по карті приблизно визначали де шукати те чи інше місце, потім йшли на місцевість (під землю) і там шукали у визначеній ділянці ті місця, що нам потрібні. Якщо це був якийсь тунель, у якому вони йшли, то ми просто по ньому йшли , шукаючи гіпотетичні, підходящі по опису місця, де вони могли переховуватись.

Наразі таких місць знайдено три.

ЗеленаМиша:

Так, на сьогоднішній день три: місце, де вони залазили до Полтви; місце, де вони тимчасово сиділи протягом кількох годин; місце, де вони набирали питну воду. Пошук інших місць чекає на своє здійснення.

Ви знайшли якусь кришку. Чи вже відомо що це за знахідка?

ЗеленаМиша:

Справа у тому, що кераміка, виготовлена у ХІХ-ХХ столітті, вона є досить типовою. У архітектурі та побуті намічається масове виробництво різного реманенту, тому точно датувати кераміку того періоду можна хіба за клеймами або за чіткими співпадіннями. Оскільки це кришка, на ній клейма нема, то в даній ситуації наука безсила. Це однозначно пізня кришка: вона не середньовічна і не ранньомодерна, - це десь і може бути ХХ століття, але довести, що нею справді користувались євреї, на жаль, не можна. Якби на ній були якісь єврейські написи, то це би було дуже навіть приємно.

Stinger:

Але ми ще будемо повертатися на ці місця і ретельніше шукати там з металошукачем якісь металеві елементи, працювати лопаткою, - піднімати шар мулу, що міг накрити потенційні знахідки.

ЗеленаМиша:

Мені здається, що євреї будучи там не мали дуже багато цього реманенту. Відтак у них не було приводу цей реманент губити, ламати. Навпаки, - вони мабуть використовували цей реманент до останнього. Якщо воно там не зігнило, могло би зберегтись, - то було б дуже цікаво. Мені здається, що два місця, де могло щось зберегтись, це під церквою Марії Сніжної (у спогадах був епізод, коли хтось із каналяжів) спустився, побачив якихось незнайомих людей і наробив шуму. Відтак євреї вирішили втекти звідти. Вони втекли у основне русло Полтви, а весь реманент залишили там, - невідомо яка була подальша доля цього реманенту. Друга локація - під Бренардинським собором, де у них також було багато реманенту. Леопольд Соха приносив їм жестяні банки, де вони зберігали їжу, карбід. Вони мали там примус, посуд... І знову ж таки, коли після відступу німецьких військ, євреї вилазили назовні, все залишили там, у каналізації.  А чи зігнило воно там, чи ні - варто перевірити.

У кварталі під церквою Марії Сніжної вони сиділи фактично під кришкою дощеприймача. А коло Бернариднського собору вони сиділи (за моїм припущенням, бо ми там ще не були) у старому колекторі (побудованому за Австро-Угорщини, він впадав у Полтву) на вулиці Валовій. Згодом повз цей колектор провели сучасніший колектор яйцеподібної форми (існував у Другу світову війну). А старіший колектор там частково не використовувався, частково існував для того, щоб зводити стоки з прилеглих будинків. І власне у котромусь з частин цього колектора вони сиділи. Ігнаці Хігер пригадував, як одного разу підняв кришку люка і побачив монаха, який порався у так званому "Бернардинському городі", - саду що належав монахам-бернардинам. В Ігнаці Хігера це місце під храмом Андрія це місце описано дуже чітко. Він порівнював його з печерою. Рідко кому прийде в голову ідея порівнювати підземну річку з печерою. Швидше всього, це був колектор не бетонний, а кам’яний

Там було відносно сухо?

ЗеленаМиша:

Так це були такі початкові ланки каналізації, де було відносно сухо. Якби там була постійно вода, то не думаю що вони б там вижили. Це би було тяжко.

Stinger:

Все ж якщо, скажімо, зламалась ложка, то сумніваюсь, що вони її носили з собою, - швидше всього, вони її лишали.

У мене є припущення. Я про цьому маршруту вже ходив. По ньому можна вийти на початок вулиці Личаківської. І якраз там я бачив по дорозі багато різних відгалужень. Ми йшли по прямій, а у відгалуження не заходили. Швидше всього, ми не бачили що може у них бути, не звертали увагу.

Ви згадували про так званих “каналяжів”, - робітників, які працювали у Полтві 70 років тому. А як зараз? Ви не припускаєте такого, що зараз перебуваючи там, у Полтві ви можете випадково зустрітись з працівниками «Львівводоканалу»?

Stinger:

У середині ХХ століття каналізацію використовували не лише для відведення фекалій, а й для скидання побутового сміття, - його більшість викидали туди. Воно змивалось підземними ріками. Якщо не змивалось, - каналяжі ходили і пробивали закупорене сміття. Ми досі знаходимо їхні інструменти: старі лопати, всунуті в сухі забутовані труби. Видно, що труба не використовувалась, на відміну від лопати.

У них був реманент, вони періодично туди спускались і засмічення просто вигрібали лопатами, перекидуючи його далі, аби воно змивалось. Зараз вона використовується, здебільшого, як фекальна каналізація. «Львівводоканал» ситуацію моніторить, але це швидше усування наслідків а не запобіжні дії. Але коли десь у конкретному місці є засмічення, то робітники спускаються у конкретну локацію чи роблять врізку нової будівлі. Але вони працюють вдень.  Навряд чи вони будуть ходити у нічний час. А ми ходимо, переважно, у нічний час, - нам так зручніше: нам ніхто не заважає, ми нікому не заважаємо. До того ж, вночі менше води у Полтві, менше стоків нею рухається.

Що ж до реакції «Львівводоканалу», як організації, що обслуговує колектори, то ми з ними співпрацюємо. Нараз є усна домовленість з керівництвом цього комунального підприємства. Але хочемо з ними підписати такий собі меморандум про співпрацю. Ми зацікавлені в тому аби співпрацювати з ними, аби отримати доступ до архівних матеріалів для дослідження цієї теми: побачити старі карти, як воно все змінювалось. Нам це цікаво, а їм буде корисно, бо будучи там ми можемо моніторити проблемні місця, повідомляти де і що варто підремонтувати, тощо.

По результатах: чи може ваше дослідження претендувати на якусь наукову роботу, лекцію, грант?

ЗеленаМиша:
Перша перспектива - це розповсюдження такої інформації у ЗМІ. Це може здорово допомогти у популярицізації форуму explorer.lviv.ua, популяризації самих дослідників. З іншої сторони, можна написати різні наукові праці чи статті, читати лекції. Це може бути наукова праця монографічного характеру або як книга з широкоформатними фотографіями чи навіть фільму. Тому що за допомогою сучасних екшн-відеокамер можна досягти занурення у цей простір, люди зможуть побачити як це було насправді. Мало хто собі уявляє вигляд каналізації Львова. Вижити там - досить складно. Дуже мало є книг присвячених історії каналізації. А це на сьогоднішній день дуже цікава тема, тому що вона перегукується з  дослідженням повсякдення, а воно є одним з магістральних напрямків історичних досліджень, добре вписується у історичні тренди. А новий аспект історії Львова буде приваблювати туристів. Для мого може встановити якийсь меморіальний люк абощо.

Або реалізувати інтерактивні способи поширення інформації про переховування євреїв у каналізації Львова. Екскурсії навряд, але можуть бути лекції з візуальними матеріалами.

Stinger:

При чому лекції з фотографіями, аби люди бачили ситуацію, бачили як все було насправді. Бо коли це написано у історії, у кожного своя інтерпретація, кожен це уявляє по-своєму. Але якщо ці описи підкріплювати фотографіями, можна конкретніше уявити як воно виглядало.
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Нелегал від 25.03.2019 12:18:05
Якшо ніхто не проти, трохи оживлю цю тему дослідженнями не на місцевості, а в інтернеті. Я взявся трохи гуглити шось про ту всю історію, і виявив шо про це писали не лише Хігери.
1. Все-таки першим ту історію описав совєцький письменник, трохи журналіст-публіцист і пропагандист Володимир Бєляєв. У серпні 1944 він як кореспондент Всесоюзного радіо приїхав у Львів.У Львові В.Б. пропрацював 15 років (1944—1959). У 1945 році вийшла його повість «Світло в темряві» («Свет во мраке»). В 1960,62 і 67 роках повість перевидавали.

20 вересня 2017 р. на Гуманітарному факультеті УКУ відбувся семінар (https://humaniora.ucu.edu.ua/news/20-veresnya-na-gumanitarnomu-fakulteti-vidbuvsya-seminar-z-intelektualnoyi-istoriyi/) з інтелектуальної історії. Із доповіддю “Світло в темряві. Історія порятунку групи львівських євреїв та її інтепретації” виступила Оля Гнатюк, професор Варшавського університету (Центр східноєвропейських студій) та кафедри історії  НаУКМА.

http://www.youtube.com/watch?v=VJkfhCXjMKQ

http://www.youtube.com/watch?v=z7mRyQOqCv4
З матеріалів того семінару є ПДФка (http://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/Oleksandr%20Zaytsev.pdf), в якій можна побачити дві сторінки журналу Огонек №14 (933) від 10 квітня 1945 р. де є уривок тої повісті, а саме її початок.
(https://i.ibb.co/JyrWZKZ/image.jpg) (https://ibb.co/KLVcnXn)
Тут (https://www.rulit.me/books/svet-vo-mrake-read-296321-01.html) є вся повість російською.

2. У повісті Бєляєва (а я припускаю шо і в спогадах І. та К. Хігерів) згадується Галина Вінд (1922-1982): "дочь часового мастера из местечка Турки. Её родной брат живёт в Америке. Он хорошо учился когда-то во Львовском университете, но вынужден был покинуть Львов в ноябре 1938 года после того, как польские студенты — «эндеки» зверски избили его в одной из аудиторий старинного университета. Галина Винд отлично помнит адрес американского брата."
Детально спогади Галини Зіппори Вінд Престон є на сайті Яд Вашему (https://www.yadvashem.org/righteous/stories/socha/halina-wind-preston-testimony.html).
--------------------------------------------------------
Мою розмову з Stinger'om i ЗеленоюМишею я поширив у фейсбуці мому знайомому художнику-ілюстратору, який цікавиться історією Львова. І я виявив шо конкретно ця історія порятунку євреїв його цікавила (він ймовірно раніше вже читав саме цю тему форуму). А у коментах до поширення якийсь френд художника написав мені про американця, очевидно шо нащадка (сина) тої самої Галини Вінд Престон, журналіста Девіда Лі Престона. У травні 1983 Девід Лі Престон у журналі The Philadelphia Inquirer Magazine оприлюднив розповідь про порятунок матері у групі тих самих євреїв Сохи та Хігерів. Вона є тут (http://media.philly.com/documents/PrestonInqMagazine.pdf). 24 серпня 2015 року він знайшов у себе вдома старі рукописи матері, в яких описано її порятунок у Полтві та її прозу і вірші.Фотка з його фейсбука:
(https://i.ibb.co/vHP9P8d/2.jpg) (https://ibb.co/37NKNHF)
 На цьому я трохи пригальмую і продовжу писати про цю всю віднайдену нову інформацію згодом...



Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: anvamane від 02.05.2019 13:24:46
Тут під'їхали спогади дівчинки Яніни, якій на часи існування гетто було 12 років.

Читати тут: http://uamoderna.com/images/materialy_dokumenty/Khesheles/GESHELIS-Yanina.pdf
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 06.05.2019 13:04:36
Аж страшно подумати, але крайня дослідницька вилазка в Полтву мала місце ще 10 лютого. І хоча відтоді багато спливло води та нечистот, описати ті події просто необхідно, бо вилазка була багатою на цікаві відкриття.
Отож, головною метою походу ми вибрали  дослідження локації під пл. Соборною.  Щоб освіжити пам'ять, наводжу тут фрагмент таблиці з описом локації.

(https://i.ibb.co/ZcKNnVN/6.jpg) (https://ibb.co/nQfRHbR)

Нещодавно мені на очі попав план Львова з 1895 р. із нанесеною на нього мережею колекторів. Ось що там зображено в районі церкви Андрія:

(https://i.ibb.co/M7WjMcG/image.png) (https://ibb.co/Hq1Mntx)

(Усю карту можна знайти за посиланням http://www.lvivcenter.org/uk/umd/map/?ci_mapid=90 )

А ось і легенда:

(https://i.ibb.co/TKvQ1Lg/image.png) (https://ibb.co/JxBYqQs)

Як бачимо, суцільною червоною лінією позначені сучасні (на той час) бетонні колектори, а пунктиром – старі кам'яні канали. Кам'яний канал проходить акурат під кварталом на розі вул. Сербської та пл. Соборної. Там же у нього впадає ще один кам'яний колектор. Тобто утворюється саме той  V-подібний простір, про який згадував Хіґер. Крім того, у своїх спогадах він послідовно називає місце, де вони переховувалися, "каверною", тобто печерою. Безумовно, колектор, складений із кам'яних блоків, якнайкраще підходить під такий опис.
Логічно також припустити, що, якщо ці кам'яні колектори вважалися "старими" ще у кінці ХІХ ст, то в 1943 р. їх уже, мабуть, не експлуатували.
З таким багажем знань і очікувань ми із Stinger (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=474)'ом подалися досліджувати колектор вул. Сербської.

Попередньо було опущено шворку у ось цей каналізаційний люк:

(https://i.ibb.co/WfNt04H/image.png) (https://ibb.co/njqCBNw)

Місце, куди опустилася мотузка, під землею виглядало так:

(https://i.ibb.co/WkjzPzc/photo-2019-05-06-00-04-01.jpg) (https://ibb.co/Ht3PxPr)

З радістю можу повідомити, що воно частково співпадає із описами, наведеними у спогадах Хіґера.
Він писав, що в цьому місці у колектор впадало 3 яйця. Дійсно, якщо рахувати продовження колектора Валової як одну із приток, то їх дійсно було 3:

(https://i.ibb.co/QPC6Smk/0111.jpg) (https://ibb.co/CbMnC06)

За твердженням Хіґера, одна із приток була на висоті 3 м, і до неї неможливо було добратися без сторонньої допомоги. Вона не використовувалася і була замулена піском та затягнута павутиною.
Ось, будь ласка:

(https://i.ibb.co/b1tXV6S/photo-2019-05-06-00-03-59.jpg) (https://ibb.co/gyYJ8r5)

Очевидно, замурували її саме тому, що вона не використовувалася.

Що правда, мене дивує наведене у спогадах твердження, нібито євреї переховувалися там впродовж однієї ночі, але їм  було незручно у цьому яйці, бо доводилося стояти на одній нозі. Мова йде, підкреслюю,про  70-см трубу!! Там неможливо стояти інакше, ніж рачки!! Стояти на одній нозі можна було хіба що у колекторі Валової, і там, припускаю, євреї і ночували. Все ж, думаю, ця неточність не є критичною, адже спогади були написані більш, ніж через 25 років після цих подій…

Ну і третя притока – колектор Сербської, куди я, власне, і направилася. Stinger (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=474) був зовсім не в захваті від ідеї полізти у цю трубу висотою всього лиш 70 см, тож я вирішила не гаяти часу і чимшвидше шмигнула туди, щоб мене не встигли схопити за хвостика :) На жаль, гайнула я так швидко, що навіть не взяла телефона, щоб фотографувати побачене.
Шлях був нелегкий. Такими тунелями найзручніше пересуватися рачки, але, на жаль, цей варіант був неможливий, бо по дну колектора текли помиї, у яких густо плавали дрібні шматочки уже напів розчинених какашок. Мої бахіли від ОЗК закривали коліна лише наполовину, тому уся ця гидота легко могла зачерпнутися у них. Доводилося пересуватися гузьком. Причому, для того, аби зробити кожен наступний крок, необхідно було злегка піднятися, і тоді моя спина дуже неприємно ляпалася об стелю, обліплену мокрою пліснявою. Згодом, коли я вже звідти вийшла, одяг на спині і рукавах був мокрий і дуже брудний.
Ось загальна схема тої частини колектора, яку мені вдалося дослідити:

(https://i.ibb.co/rdxm3Vc/001.jpg) (https://ibb.co/mN9G03X)

Як бачимо, реальність практично не збіглася із нашими очікуваннями. Принаймні хрестоподібного перетину старого та нового колекторів я так і не помітила.
Колектор вулиці Сербської загалом прямий, із невеликим поворотом на захід. Дорогою мені зустрілися дві західні притоки, що являли собою труби дуже невеликого діаметру. Крім того, у колекторі були три колодязі, що закінчувалися глухими люками. Останній, третій люк мав додаткову нижню кришку. Згодом, уже на поверхні, ми порахували, що, дійсно, на Сербській є 3 люки. Останній, той, що найближче до Галицького ринку, промаркований як ГТС, тобто телефонний.

(https://i.ibb.co/kcjqg0V/image.png) (https://ibb.co/Lpm9z6D)

Як вдалося з'ясувати, телефонні люки, на відміну від каналізаційних, усі мають подвійну кришку. Тобто я підлазила саме під нього. Мораль цієї байки така: не завжди маркування на люках  свідчить про те, що знаходиться під ними насправді ;).
Майже одразу за третім люком я натрапила на західну (ліву) притоку у формі яйця. Вона, на диво, була вищою і більшою за основний колектор. Яйце повертало трохи на південь. Зразу за ним я попала у просторий квадратний колодязь, збудований із цегли. На стелі виднівся люк. На підлозі лежала бита цегла, покрита тонким шаром болота. З колодязя сучасна оранжева труба вела до дощоприймача. Туди я уже не лізла. Знадвору було чути розмову якоюсь незнайомою мені іноземною мовою.
На іншій стіні цегляного колодязя був наспіх замурований портал у формі яйця. Зважаючи на паралепіпедальну форму цегли, повністю заткнути нею яйце було трудно, тож все залишили в отакому стані:

(https://i.ibb.co/Dgm5b1Z/1111.jpg) (https://ibb.co/mFd6BR3)

На те, що яйце замуроване  недавно, вказував заткнутий в одну із щілин уламок такої тротуарної плитки:

(https://i.ibb.co/0yBLDrz/32158-1.jpg) (https://imgbb.com/)

Також зі щілини стирчала якась палка. Можливо, це свідчить про те, що яйце замуровували з тамтої сторони.

Вийнявши шматок плитки і зазирнувши всередину, я побачила отаке:

(https://i.ibb.co/0czbKM4/001.jpg) (https://ibb.co/JKSJq76)

Цегляний квадратний в профілі простір, якийсь коридорчик направо, а попереду завал із дрібного ґрунту (очевидно, насипався зверху).
Далі досліджувати було нічого, тож я поспішила назад.

Як потім з'ясувалося, Stinger (https://explorer.lviv.ua/forum/index.php?action=profile;u=474), чекаючи мене, став свідком того, як хтось намагався витягнути з люка нашу шворку ;D
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 29.05.2019 22:13:31
Після відвідин колектора вул. Сербської постала різка необхідність дослідити двір будинку на пл. Соборній, 2А. Саме там, якщо вірити спогадам, знаходиться люк, із якого 27 липня 1944 р. на поверхню вибралися євреї, що вижили під землею.

У книзі Кристини Хіґер "Дівчинка у зеленому светрі" подана дуже цікава фотографія, зроблена, вочевидь, саме в дворі будинку на вул. Соборній, 2А:

(https://i.ibb.co/7kCgX66/photo-2019-05-29-21-03-06.jpg) (https://ibb.co/cY3b177)

Через погану якість, люка на ній майже не видно, тому ось він, виділений червоним:

(https://i.ibb.co/YZVr0wS/image.jpg) (https://ibb.co/BNY1nFJ)

Добратися у цей двір виявилося зовсім непросто. Все ж, після численних перипетій та завдяки допомозі працівників кафе "На Соборній", мені таки вдалося попасти всередину і повторити світлину із книжки:

(https://i.ibb.co/dMfrgsR/IMG-2679.jpg) (https://ibb.co/DW1tpPZ)

На світлинідобре видно, що люк навіть досі такий самий кривий, як тоді, у 1991 р. Бачите цю калюжку справа?))
На жаль, точно відтворити ракурс історичної світлини не вийшло: заважала "піраміда" зі стільців. Однак, я спробувала накласти старе фото на свою знимку:

(https://i.ibb.co/WFGHbJT/IMG-2679.jpg) (https://ibb.co/xGX2pT4)

Як бачимо, це, дійсно, саме та локація.
А ось завітний люк зблизька:

(https://i.ibb.co/R7WDqqW/IMG-2684.jpg) (https://ibb.co/XVTCqqT)

Тепер декілька слів про решту подвір'я. Люк там не один.

(https://i.ibb.co/XCz61WX/1-001.jpg) (https://ibb.co/tJbngHB)

Окрім "єврейського" (під № 1), є ще два інші люки (№ 2 і 3), а також майже повністю забитий дощоприймач (4).
Ось фото:

(https://i.ibb.co/8bjKGfy/IMG-2685.jpg) (https://ibb.co/HCrFRbc)

На задньому плані видніється кухня "Біґос-пабу" і поштенні працівниці сього закладу, які дуже просили їх сфотографувати))

Припускаю, що під час підземної вилазки я потрапила під люк, розташований одразу під балкончиком (№ 3). Ця частина подвір'я найближча до вул. Сербської.
До речі, працівник кафе "На Соборній" стверджував,що до них уже приходили дослідники, які цікавилися історією євреїв у Полтві, і фотографували саме люк № 3.  Цікаво, хто то був? З яких наукових  джерел вони черпали свою інформацію? Надіюся, на ці питання ми знайдемо відповідь у близькому майбутньому. У всякому разі, зробимо все можливе, щоб добратися до люка №1 і перевірити усі гіпотези.
 
Також хочу звернути увагу товариства на той факт, що, згідно з поданим вище планом, усі люки розташовані на одній лінії, яка навскоси перетинає подвір'я будинку. Цілком можливо, що ці люки знаходяться над залишками кам'яного колектора, зображеного на карті львівської каналізації з 1885 р.:

(https://i.ibb.co/YPbF1p9/image.png) (https://ibb.co/VJ3cz2y)

Насамкінець, підсумок, який залишає більше запитань, аніж відповідей. Я спробувала накласти план колекторів, у яких побувала під час вилазки, на план подвір'я. Виходить, рухатися потрібно не крізь замуроване яйце, а в геть іншому напрямку…

(https://i.ibb.co/BrzccR7/photo-2019-05-29-21-02-25.jpg) (https://ibb.co/ZYLGGCw)
Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: ЗеленаМиша від 07.06.2019 01:38:33
Після публікації попереднього повідомлення у цій темі з'ясувалося, що версія про схованку євреїв саме під люком № 3 є надзвичайно популярною як серед аматорів, так і поміж серйозних дослідників Голокосту.

Історик Андрій Козицький вказав мені на джерело цієї інформації:
https://www.haaretz.com/jewish/new-recognition-for-a-righteous-gentile-1.5333930

Перед нами стаття на сайті ізраїльської газети "Haaretz". Публікація присвячена єврейській конференції Лімуд, що відбулася у Львові у листопаді 2014 р.

Лімуд – це така регулярна єврейська освітня конференція, під час якої відбуваються різноманітні майстер-класи, лекції та зустрічі. Ідея проведення таких заходів виникла у 1980 р. у Великій Британії, а з 2006 р. цей проект діє також на території колишнього Радянського Союзу. На фото у статті бачимо одного із засновників Лімуда на території СНД, Хаїма Чеслера (Ізраїль):

(https://i.ibb.co/nm03ypV/1018316866.png) (https://ibb.co/1QnsNcp)

Ось та сама знимка з іншого джерела, але не обрізана:

(https://i.ibb.co/zF8MSyT/imgm1379-350x524.jpg) (https://imgbb.com/)

А ось ще одна стаття на цю тему:

https://www.jta.org/2014/11/14/culture/in-lviv-a-holocaust-survival-story-gets-lifted-from-the-gutter

Як бачимо, пан Хаїм позує на фоні відкритого люка. Безсумнівно, це люк №3 у дворі будинку під номером 2А на пл. Соборній.

Як стверджують журналісти, ідея відвідати це подвір'я виникла у організаторів Лімуда далеко не випадково. Згідно з нескладними математичними розрахунками, у 2014 р. минуло 70 років відтоді, як група врятованих євреїв вибралася на світло дня із львівської каналізації. У зв'язку з цим Хаїм Чеслер вирішив запросити останню живу учасницю тих подій, Кристину Хіґер, до Львова і привести її у це знакове для неї місце. Однак, пані Кристина не змогла приїхати у зв'язку зі станом здоров'я.

Попри це, як бачимо, візит у подвір'я будинку на Соборній, 2А все-таки відбувся. Хто супроводжував туди пана Чеслера і чому було прийнято рішення, що євреї переховувалися саме під люком № 3, із журналістських матеріалів встановити не вдалося.

У зв'язку з цим я вирішила звернутися до представників  Лімуда, щоб усе це з'ясувати. Я поспілкувалася з Галиною Рибніковою, координатором проекту Лімуд в Україні, Молдові і Білорусі. Вона запевнила мене, що матеріали, подані у статтях, носять суто публіцистичний характер і не претендують на академічну точність. Отож, скоріш за все, Хаїм Чеслер просто помилився із вибором люка. Тим більше, що люк №1 знаходиться у закутку, тому цілком міг залишитися непоміченим. Зрештою, ресторани, які мають доступ до цього подвір'я, складують там свої столики, стільці і навіть сміття, що могло суттєво ускладнити пошуки.
 
Таким чином, у сухому залишку маємо, здається, один розвінчаний міф з історії львівських євреїв :) Хоча, остаточно про це можна буде говорити лише після того, як буде досліджено, що знаходиться під цими люками.

І ще одна цікава деталь: тоді ж, у 2014 р., Хаїм Чеслер поспілкувався з Андрієм Садовим, і вони домовилися, що на стіні будинку (у дворі чи на вулиці) буде встановлена меморіальна табличка на честь євреїв, які врятувалися у каналізації. Пройшло 5 років, і, як видно, таблички досі немає. Браття! Мусимо копнути міську раду з цього приводу ;D

Назва: Re: Євреї в Полтві, дослідження на місцевості
Відправлено: Нелегал від 07.06.2019 01:47:48
Браття! Мусимо копнути міську раду з цього приводу ;D
я не проти долучитись