Автор Тема: може хто знає (бачив)?  (Прочитано 5569 разів)

1 гість дивиться цю тему.

Alter

  • Користувач
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1059
  • Рейтинг 210
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
може хто знає (бачив)?
« : 10.09.2011 16:51:24 »
   Вже давно цікавлюсь технікою, де передача крутного поменту від двигуна до виконавчих органів виконується за допомогою гідроприводу по схемі двигун-гідронасос-розпридільник-гідродвигун.

http://hydront.ru/?id=40 Лінк, де доступно розписано що то таке і з чим його їдять.

   Так от, цікавить можливість використання тієї системи у автомобільному транспорті, зокрема позашляховиках (про переваги та недоліки того див. у тому ж лінку). Але скільки не рився по гуглі і не питав знаючих людей - всім відомі приклади використання даної системи лиш в технологічному обладнанні (металооброблювальні станки, автоматичні зборочні лінії, різне обладнання і т.д.), в дорожньо-ремонтній техніці (сам часто у Львові бачив забугорні асфальтні катки на такому принципі, катапіллери), с/г техніка. А от в автомобільному транспорті (навіть військовому) не зустрічав.

   Отже якщо хтось бачив або знає де можна подивитись на автомобілю (любого типорозміру, же би на чотирьох колесах і їздила) - прохання дописувати. Ну і висловлювати своє імхо (якщо буде бажання :) ) щодо доцільності "перефаршировки" якого небудь старенького Патрола, Дефендера чи Крузака.

   P.S. Економічний аспект такого "перемуту" дефолтно не піднімаєм, бо з тим і так все ясно :(


Розшарити F VK G+
Нема нічого більш вічного за те, що обмотане синьою ізолентою.

linuxoid

  • Користувач
  • Гуру
  • *
  • Повідомлень: 674
  • Рейтинг 166
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #1 : 10.09.2011 17:08:30 »
Спроби подібного були на реалізовані на тепловозах і вийшов тепловоз з гідропередачею.
Коли я проходив практику на шахті була історія з перевезенням гірничого комбайну з гаражу в механічний цех. Комбайн самохідний (на гусеницях), мені було довірено відповідальне завдання не дати комбайну наїхати на кабель жевлення. В цього комбайна був гідропривід гусениць і я, виконуючи свої обо’язки, опинився зі сторони привода коли лопнув гідравлічний шланг. Я не зрозумів, що сталось одразу, але потім побачив, що шланг пролетів в сантиметрах від мене, а за ним струя гідравлічної рідини...
Розшарити F VK G+

Alter

  • Користувач
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1059
  • Рейтинг 210
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #2 : 10.09.2011 17:41:14 »
Цитувати
потім побачив, що шланг пролетів в сантиметрах від мене, а за ним струя гідравлічної рідини...

    Взагалі-то при належній експлуатації гідропривід заслужено вважається однією з найнадійніших систем передачі енергії.
Цитувати
-низкая надежность гидпропередач и других узлов (существует мнение, что многие из этих проблем стали следствием недостаточно высокого качества обслуживания локомотивов в СССР[источник не указан 840 дней], а также несоблюдения правил эксплуатации, в частности весовых норм
- Wiki. З лінка Linuxoid`a.

    Хоча ломається все. Нам на лабораторній з "Інженерних матеріалів" показували результат "кривого" точіння ведучої осі трамваю 1900-якогось там року. В місці де вісь переходить в колесо (воно все суцільна точена залізяка) не було
запроектовано галтелі (мінімального скруглення радіусом всього в декілька міліметрів), а стояв тупо прямокутний перехід. 
    Так от, внаслідок знакозмінних навантажень в тому місці була надлишкова концнтрація напружень, що привело спочатку до тріщини в тому місці, а потім і взагалі до того що колесо тупо відвалилось. Ніби різаком відрізали.

   То може трохи "многабукафф", але тим хочу сказати, що навіть суцільний кусок литої арматури діаметром сантиметрів в 15 можна поламати (то на замітку мєсним дестроєрам ;) ).
Розшарити F VK G+
Нема нічого більш вічного за те, що обмотане синьою ізолентою.

Roman_P

  • Новачок
  • *
  • Повідомлень: 34
  • Рейтинг 5
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #3 : 10.09.2011 22:10:49 »
Автоматичні корбка передач працює за подібним принципом . Зокрема такий вузол як гідротрансформатор . На жаль у нас автоматичні коробки передач не популярні  , нема відповідного сервісу .

Перефарширвувати ні Патруля ні Крузака а тим більше Дефендера жодної доцільності не бачу . Це і так дуже кайфові машинки .
Розшарити F VK G+

VeNick

  • Користувач
  • Досвідчений
  • *
  • Повідомлень: 326
  • Рейтинг 73
  • Стать: Чоловіча
  • ДТГО "Львівська залізниця"
    • Перегляд профілю
    • Вконтакте
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #4 : 10.09.2011 22:35:27 »
ось тут є кілька тепловозів з гідропередачою. на разі гідропередача використовується в основному на маневрових тепловозах і то на разі нових серій з гідропередачою я не спостерігав. Також гідропередача використовується на дизель-поїзді ДР1А, а на дизель-поїзді Д1 використовується гідро-механічна передача
Розшарити F VK G+
УКРЗАЛІЗНИЦЯ

linuxoid

  • Користувач
  • Гуру
  • *
  • Повідомлень: 674
  • Рейтинг 166
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #5 : 10.09.2011 23:10:14 »
ось тут є кілька тепловозів з гідропередачою. на разі гідропередача використовується в основному на маневрових тепловозах і то на разі нових серій з гідропередачою я не спостерігав. Також гідропередача використовується на дизель-поїзді ДР1А, а на дизель-поїзді Д1 використовується гідро-механічна передача

Я завжди хотів побачити тепловоза з гідропередачею, а виявляється я ним 4 років їздив і навіть в дизельній бував (ціль була туалет, а перепутав двері і попав в дизельну). Я про ДР1А.

А чим вигідна гідропередача і в чому її перевага над електропередачею чи механічною (в автомобілях, звісно)?
Розшарити F VK G+

Alter

  • Користувач
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1059
  • Рейтинг 210
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #6 : 10.09.2011 23:42:43 »
Цитувати
Перефарширвувати ні Патруля ні Крузака а тим більше Дефендера жодної доцільності не бачу . Це і так дуже кайфові машинки .

Цитувати
А чим вигідна гідропередача і в чому її перевага над електропередачею чи механічною (в автомобілях, звісно)?

    Ну то я для прикладу. А смисл наступний.

-система забезпечує передачу високих обертових моментів.

- можливість забезпечення передавального числа до 1000 (це при відсутності ступінчатих переходів-такий собі мультиваріатор).

-зменшення вмісту металолому в машині на 20-40% (по вазі до замінених частин).

-заміна таких керуючих систем, як ABS, EBD та інші єдиним керуючим блоком, ним же ж виконувати фактично всі функції дифренціалів (компенсація різниць обертів коліс, емуляція міжколісних та міжосьових блокувань).

-збільшення кліренсу (за рахунок виконання передньої та задньої підвіски незалежними).

-більший ККД та надійність за рахунок відсутності пар тертя (шестерні коробки передач, диференціали).

-двигун встановлюється на постійні обороти, що дає змогу оптимально використати його потужність та витрати соляри (імхо дізель в такому випадку рулить), а функцію "газ-тормоз" буде здійснювати керуючий блок шляхом зміни потоків до гідромоторів відповідно до нажаття педалі а такох з урахуванням функцій дифеенціалу.

-менший рівень шуму і вібрацій в машині (КП-кардани-диференціали-муфти-тормоза-редуктори відсутні (за умови виконання по гідромотору на колесо)).

-дика тяговитість апарату (саме тому по такій системі працюють багато забугорних бульдозерів).

-відсутність динамічних ударів по двигуну у разі якщо машину буде сильно товкти (або наявності воділи-вар'ята).

-прекрасна поведінка на бездоріжжі з точки  зору навантаження на двигун та ходову (хто буксував той знає як треба виїжджати "врозкачку" - не один палив на тому муфту. Те ж саме стосується і "пробивання"  снігу (їзда взад-вперед)). А так мотор собі стабільно чмихає, сухих пар тертя нема в принципі, тільки дросселі собі там тихенько смикаються вверх-вниз.


    Те все звичайно круто, але те все теорія. Як машина по трассі їхати буде? Чи не замахаєшся масло після покатушок міняти? Зимою масло гусне - ще одна проблема. Та і сам блок керування  гідравлікою (хоча вони і програмуються, але всерівно то купа мороки з ним імхо)  хз де шукати і як прорамувати. Ну і по баблі така акція по завершенню до кінця витягне ого-го!
Розшарити F VK G+
Нема нічого більш вічного за те, що обмотане синьою ізолентою.

linuxoid

  • Користувач
  • Гуру
  • *
  • Повідомлень: 674
  • Рейтинг 166
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #7 : 10.09.2011 23:59:40 »
На мою думку, в цьому випадку краще ектропередача. Сучасні двигуни при невеликих розмірах можуть давати значну потужність + як бонус можна нагрузити багажник акумуляторами і їздити "екологічно" і це вже є реалізовано.
Розшарити F VK G+

Alter

  • Користувач
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1059
  • Рейтинг 210
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #8 : 11.09.2011 00:04:03 »
   Як варіант. Але як тоді бути з дуже повільним рухом? Вал електродвигуна не буде обертатись з частотою в 30-40 обертів за хвилину. Навіть використання понижуючих редукторів сидуації не виправить. Хоча то треба подумати.

   І ще мені здається що електромотори не зможуть забезпечити необхідної жорсткості на прокручування, тоді як гідравліка фактично намертво блокується. Але то таке, думки навскидку. Світлі уми інженерної думки не сидять на місці і певно вже багато чого придумали щоб то  виправити. Залишилось  то лиш знайти)
Розшарити F VK G+
Нема нічого більш вічного за те, що обмотане синьою ізолентою.

VeNick

  • Користувач
  • Досвідчений
  • *
  • Повідомлень: 326
  • Рейтинг 73
  • Стать: Чоловіча
  • ДТГО "Львівська залізниця"
    • Перегляд профілю
    • Вконтакте
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #9 : 11.09.2011 00:15:31 »
е на тепловозах якось вирішили проблему з регулюванням частоти обертання якоря тягового електродвигуна, на електровозах постійного струму взагалі легко, там іде зміна з`єднань двигунів між собою починаючи від з`єднання всіх восьми двигунів послідовно до чотирьох паралельних груп по два двигуни і між переключеннями ще при наборі швидкості виводяться резистори. На електровозах змінного струму швидкість регулюється переключенням обмоток тягового трансформатора. Тягові електородвигуни на локомотивах послідовного збудження тому частенько буксують
Розшарити F VK G+
УКРЗАЛІЗНИЦЯ

Alter

  • Користувач
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1059
  • Рейтинг 210
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #10 : 11.09.2011 01:11:10 »
Цитувати
на тепловозах якось вирішили проблему з регулюванням частоти обертання якоря тягового електродвигуна

    Такі проблеми інколи вирішували шляхом використання пристроїв зміни частоти струму ("частотніки"). Але так як для високих струмів електроніка рідко використовується, то все ж віддають перевагу механічним перетворювачам (по крайній мірі я такі декілька раз бачив такі на власні очі). Напевно через "дубовість" ідеї воно і не пішло в серію.

    P.S. Поїзди це звичайно круто, а автомобілі на електроприводі давно не є новинкою. Хотілось би почути щось про власне автомобілі (якщо такі є, звісно). Хай навіть і "самокльопи".
Розшарити F VK G+
Нема нічого більш вічного за те, що обмотане синьою ізолентою.

linuxoid

  • Користувач
  • Гуру
  • *
  • Повідомлень: 674
  • Рейтинг 166
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #11 : 11.09.2011 16:48:23 »
Існує "гордість" українського тролейбусобудування тролейбуси з багатофазними асинхронними двигунами. Ці двигуни можна повернути, наприклад, на чверть оберту, думаю в тихохідних машинках це якраз те, що треба. Дивився якось передачу про надпровідникові двигуни: там йшлося про те, що можна досягнути небаченої потужності при мініатюрних розмірах за темпиратури кипіння рідкого азоту, але то поки лише концепти.
Розшарити F VK G+

YserL

  • Адміністратор
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 2532
  • Рейтинг 456
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #12 : 11.09.2011 16:51:13 »
Електроавтомобілі Тесла www.teslamotors.com обладнені електромоторами на колесах, здатні рекуперувати гальмуванням енергію назад у батареї. А також використанням паралельно із батареми генератора на газі, який працює на оптимальних оборотах для зарядки акумуляторів.
Так що електропередача в експлуатації краща за гідропередачу.
Розшарити F VK G+

Dima_Bear

  • Користувач
  • Досвідчений
  • *
  • Повідомлень: 310
  • Рейтинг 88
  • Стать: Чоловіча
  • Ще вчора сьогодні було завтра.
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #13 : 11.09.2011 17:30:47 »
мотоцикл з повним приводом використовує такий принцип для переднього приводу.
http://motobratva.com/viewtopic.php?p=16973
взагалі-то гідравлічний привід дуже хороша і надійна штука, що запобігає перегрузкам двигуна.
Розшарити F VK G+

linuxoid

  • Користувач
  • Гуру
  • *
  • Повідомлень: 674
  • Рейтинг 166
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #14 : 11.09.2011 17:56:06 »
В гідроприводу є суттєва проблема з тим, що гідравлічна рідина в процесі роботи сильно нагрівається і є зароза її витоків, тому потрібні деталі ідеальної точності, а це впливає на ціну виробу. Наприклад гідроприводи, що використовуються в авіації є ну надзвичайно дорогими. Думаю, відсутність машин з гідропередачею обумовлено іменно дороговизною.
Розшарити F VK G+

VeNick

  • Користувач
  • Досвідчений
  • *
  • Повідомлень: 326
  • Рейтинг 73
  • Стать: Чоловіча
  • ДТГО "Львівська залізниця"
    • Перегляд профілю
    • Вконтакте
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #15 : 11.09.2011 18:38:34 »
Трохи літератури про гідропивід Аксіально-плунжерна гідромашина           Гідропередача локомотивів
Розшарити F VK G+
УКРЗАЛІЗНИЦЯ

Alter

  • Користувач
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1059
  • Рейтинг 210
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #16 : 11.09.2011 19:28:18 »
Цитувати
Ці двигуни можна повернути, наприклад, на чверть оберту, думаю в тихохідних машинках це якраз те, що треба.

Ще кращий принцип давно використовують у крокових двигунах для приводу ходових гвинтів станків ЧПУ.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BD

   Що каже Вікі взагалі про гідропривід.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B4

Цитувати
большая передаваемая мощность на единицу массы привода; в частности, масса гидравлических машин примерно в 10-15 раз меньше массы электрических машин такой же мощности;
то з вікі. а якщо довести маси 1 до 1, то ціна буде 100% ще вищою. Скільки коштують автомобілі Tesla? І електроначинка там далеко не  вітчизняного машинобудування.
Розшарити F VK G+
Нема нічого більш вічного за те, що обмотане синьою ізолентою.

Alter

  • Користувач
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1059
  • Рейтинг 210
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #17 : 11.09.2011 20:13:55 »
http://19354.ua.all.biz/cat.php?oid=178411

ось параметри такого гідромотора ГМН-30. Видає 75 Н*м, (потужність 20 конячок приблизно), діапазон оборотів 50-2000 об/хв, і важить-то всього 7,5 кг!!!.

Правда ціна коло трьох кусків грн, і враховуючи що їх треба буде 4, та до того ж ще більших по крутному моменту. А ще контрольний блок, насос, труби, і ще купу всього. Ех.
Розшарити F VK G+
Нема нічого більш вічного за те, що обмотане синьою ізолентою.

:-)

  • Користувач
  • Гуру
  • *
  • Повідомлень: 807
  • Рейтинг 158
  • Жертва алкоголю, білка-істеричка
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #18 : 11.09.2011 21:11:14 »
Пишу захарений, хочу спати і посипаю голову попелом із приводу завтрашнього робочого дня і дедлайнів разних. Читати спецлітературку влом. Що називається вистрелив не цілячись, а куди попало - то самі аналізуйте.

Про електродвигуни - бавився я частотником, і вже навіть не раз, ганяли через редуктор, скажу що 30-40 об/хв - реально, але сцуко гріється двигун ацько, бо струми ростуть, ібо і ж моменти не надто стандартні.
Якщо ганяти електрику від генератора на ДВЗ, то ета генератора далеко не той, що на електровнях, тобто не 98-99%, а 77-90%, це лише його, а плюс втрати в мережі, і ще ета двигуна електричного буде в кращому випадку 90%, а так то в районі 57-70%. А ще якщо ета ДВЗ відсотків 40, ну то палити соляру таки чином геть не варто. Тому хіба акуми, але по ета електричне буде приблизно те ж.

Гідропередача, там все з одним і іншим трансформатором ета має бути приблизно 0,85 у випадку гіршому, а так то і 0,9 всі.
Проблема є із охолодженням - тобто +n редіаторів, можливо таки із примусовим охолодженням. Ще така підла штука як обрив оливопроводів - боляче і масляно - то з власного досвіду, а тут скоріше проблема буде в частоті обривів - не певне що пан механік в флектарні матиме грошей чи в стані виготовити поворотні перехідники - якось вони називаються, але хз - ці всі шланги високого тиску не в захваті від різких і частих змін положення штуцерів одного відносно іншого. Це теж бть, із досвіду. До системи керування - у нас важкувато дістати за адекватні кошти хороший блок золотників і такого іншого - будуть клинити, зависати, не коректно спрацьовувати і не лише. А на дорозі то вважайте смерть. Не кажу вже про швидкодію такого щастя - на те як дядько вправно махає ковшем екскаватора не дивися, і на роботу систем безпеки парової турбіни великої потужності - там різні за типом системи мають бути, хоча в екскаваторі для коліс кажися штатна гідропомпа стоїть. О, ще до системи керуваня - там треба буде який контроллер варганити.
А ще про постійні оберти двигуна - стаціонарні реджими це звичайно краще за динамічні, але якщо на паливі при цьому втратиться більше як на заміну двигуна, то це зло. а так таки буде.

Але, я б апгрейдив волинянку чи запорожець який, чи акумами, чи гідрою. Мала потужність потребується, дешева основа, можна без особливих розрахунків певні конструктивні елементи вирізати. 8) Ну і місця для приводів ого як, особливо в першої.

Почни із самохідного шасі, там видно буде.

А ще танк який і просто гусеничне шассі було зроблене. І щось із великовантажного, окрім кар'єрників. І то останні потужніші вже на електроприводі. Думаю все тому, що для звичайних доріг і навіть бездоріжжя така тяга нафігнада, як і обертальні моменти, та й від маси це все залежить.
 А загалом техніко-економінче обгрунтування - дешевше і зручніше тоді так, якщо ні то ні.


Гм, а якщо двигун від акум, і гідромуфту, ета падає у низ ще й з рекуперацією складно буде.

Кароч, я написав, тепер хтось може зерно від лушпайок і буже вам всім конкретна відповідь.
Розшарити F VK G+
Декольтем своїм мене манила.

Alter

  • Користувач
  • Дослідник
  • *
  • Повідомлень: 1059
  • Рейтинг 210
  • Стать: Чоловіча
    • Перегляд профілю
Re: може хто знає (бачив)?
« Відповідь #19 : 11.09.2011 21:34:29 »
    1. Гідромотори треба жорстко на рамі ставити, а від них через шарові опори вести вали до колісниз редукторів (ібо летять шланги від переміщень і великі коливальні маси, як уже писав дядько Смайл. Та і не гуд товкти мотором з частотою колеса). Так що елементи системи не будуть мати відносного руху одних елементів відносно інших. А шлангів високого тиску та взагалі не треба - гідроМОТОРИ працюють в гідродинамічному ражимі (не плутати з гідростатичним, що в гідроЦИЛІНДРАХ екскаватора). Тиск в такому випадку на порядок менший.

    2. А от зі швидкодією дросселів і синхронізацією дійсо можуть бути проблеми. Але скоро на такому апараті ганяти ніхто не буде (дефолтно для офроуду). Так що може і хватити. Згадайте принцип гусеничного трактора - там взагалі керування ... (навіть слова не підберу). Дискретне короче.

    Ось його приклад (УАЗік на гусеницях) З.С. Москальський, що обідно.
http://www.zvm-nn.ru/articles/news2.html

    По гідророзприділювачам. Нарив російські. Керування подвійними соленоїдами, час реакції 4-5ms, що з фактично відсутньою інерційністю любої гідросистеми більш ніж достатньо для керування. Ціна одної штуки в перерахуванні  на гривні становить 800 їх же ж (тобто гривень :) ). Тепер питання за компом, який би те все узгоджував.

З.С. Джипи назвав тупо від фонаря, хоча в ідеалі ціллю новації повинні бути саме вони.
Розшарити F VK G+
Нема нічого більш вічного за те, що обмотане синьою ізолентою.